付东：您怎么会选择做摄影师和电影导演？又怎么想到做图片、影像、实物等混合的装置艺术？

瓦尔达：选择做摄影师是因为喜欢这个职业。摄影对我来说有两个意义：第一，我以它为职业谋生；第二，这个职业是创造性的，我可以用照片表达自己的想法。选择做电影导演是一个自然的过程，对我来说，照片摄影师应经不够表达我的想法。

我以前就喜欢写作，第一部电影的时候，就是想写出来，配上声音、音乐、电影、故事，想要把两个不同的世界写入同一个故事。年轻时读过一本美国小说《白松树》，里面就是交错的情节。我跳跃着读一遍，又顺序读一遍，感到两个本无联系的故事，却创造出相同的情绪，我想要拍一部这样的电影。所以后来的一系列电影都在寻找一种方式：以抒写的方式创作电影。我称之为“电影写作”。

另一方面，油画和造型艺术给我带来更多的灵感。70年代以后，我发现许多艺术家在做“装置艺术”，这是在创作上能取得最大自由的一种形式，大幅度地用影像方式来帮助艺术家完成作品。70年代的两位艺术家，曾经在大型建筑上使用影像装置艺术，令人惊异。我一直想用与电影院不同的方式来创作，但一直没敢做。直到2003年，“威尼斯双年展”策展人邀请没有做过装置的艺术家去做装置。当时我恰好完成纪录片《拾穗者》，片中的“土豆”给了我创作灵感。我让真实的土豆慢慢老去，6-7个月后拍摄。老去的土豆已经不能食用或者别的用途，但有种奇妙的感受在里面；我甚至把真的土豆运到展厅。这件作品与之前的作品有相似之处，都是影像形式与实物的混合。另一件作品《海滩》，是海的图片、海浪冲刷海滩的影像与沙子的混合，不仅汇集了空气、水、土三种人类的必需品，还把图片、影像、实物交织在一起。

付东：当年“威尼斯双年展”上，瓦尔达自己也扮作一只“大土豆”，欢迎观众来参观她的作品。这也回答了我的另一个问题，即艺术家本人是否应该出现在自己的作品里面，是否应该以这样或那样的形式欢迎观众的到来。

瓦尔达：那身“土豆”的衣服很适合我，呵呵。现在法国南部正在办一个展览，我的图像与“土豆”衣服都在参展，不然会把它带到中国来。做展览时大家都给我机会开玩笑，我觉得会心一笑更有意义。我希望观众开心，而不是在仰视。

付东：作品《海滩》中的影像部分是否可称之为“电影”？或者说它只是艺术作品中的一个部分？

瓦尔达：我觉得更重要的是观众的眼光——有多少人会花多少时间停留在这个装置作品前面，他们的感受怎样。比如关于土豆的视频长达六分钟，不知道观众会在这里停留几分钟，会不会看完。我给观众创造机会，让他们选择。

付东：另一件装置作品《努瓦姆梯耶的寡妇》，观众可以选择听寡妇们讲话；我知道您还有一部同名电影，那么这两个作品怎么定义？那一个是电影，那一个是装置呢？

瓦尔达：我经常去努瓦姆梯耶岛，岛上的渔民出海死去，所以有许多寡妇。我当时就想以此为题材创作，第一想到的是做装置录像，做成圣母在中间被环绕的形式。我当时生活在这个岛上，也是寡妇，所以她们很信任我。我通常带一架数码相机单独采访，大场面会吓到她们。我对每个人的采访都在一个小时以上，剪辑后每人保留三五分钟的话语，讲述了风景、大海及生活的琐事。

刚开始我设计了一组图，十四个屏幕，每个屏幕接一个耳机，让观众享受一对一的私密的谈话方式。之后我又想创造一个影像把它们汇集起来，于是去海边用35毫米的胶片拍摄了中间的大场景。之所以选择35毫米的胶片，是为了凸显这件作品的价值，观众们即使不听，也可以看到十四个寡妇绕着海边的大桌子走进走出。

付东：录像与摄影的混合中又加入了声音，这种混合使观众即使不听耳机也可以感受到画面。

瓦尔达：观众观看作品的经验也很有意思。有的人在听，有的人在等待，他们的行为都是单独的、个体的；而影片中的寡妇也是孤独的。有意思的是，后来一个电视台邀请我将《努瓦姆梯耶的寡妇》拍成纪录片。我当时觉得这主意不错，于是将原来的拍摄素材重新剪辑，做成一小时二十分钟的片子，卖给电视台。后来我发现这个纪录片没很大意思，观众看纪录片与看装置的感受是不一样的，装置要有趣十倍。

付东：看装置与纪录片的感受是不一样的。您1957年拍摄了一系列中国摄影，当时的想法是什么？是想拍一系列精美的图片还是作纪实报导？它们的属性是什么？

瓦尔达：当年有幸受邀到中国拍摄，只是想尽量摸清中国的环境，看我能抓拍到什么。当然，也要以尽量精美的形式呈现。此次在中国，我不想仅以贴在墙上的形式展出，所以为这次展览设计了大红门，它的造型像是小孩子搭建的玩具，照片放在上面，很有意思。

付东：能否这样说，《中国红门》上的照片已经成为了装置作品材料的一部分，而不再仅仅是照片；这代表了您内心的一种观照——五十年前的中国和当今中国的一种比较？

瓦尔达：这些照片是从万千照片中选择出来的，还有一些当时我收藏的物件，放在“中国回忆展厅”，代表了我对中国的印象和回忆，是很个人的东西。在当时，对于别人来说，我的行为是很疯狂的；因为当时贸易不发达，很难买到国外收藏的东西。大边沿帽、美猴王剪纸等被收进大箱子，在海上漂流了四个月才到达法国。还有放在展厅边缘的一些图片，那些事件都是我那次旅行中非常重要的回忆。

付东：瓦尔达女士还有一件装置作品，是不可能再次展出的，关于时间的，名为《为图片的一分钟》。当时每晚在法国电视台用一分钟讲述一件摄影作品。这与她本人的作品没什么关系，但是让法国观众每晚有一分钟接触到世界著名摄影师的作品。当时都给我养成了一个习惯，每晚回家打开电视就会有一分钟的摄影讲述。这种创作跟瓦尔达有一种讲不清的微妙关系。如同她新近的作品《看这里看那里》，是她本人的创作，也是对他人作品的介绍。这是一种很奇妙的作品。

瓦尔达：我在做“一分钟”的时候，并不会马上告诉观众作者是谁。因为我拿五张图片给五个人看可能会得到五种不同的评论。照片如果仅仅贴在墙上，它的意义是不存在的；只有让人观看，使其不只具有一个意义，因观看者的不同而改变，才具有真正的意义。

付东：在不同的地方不同场景下看瓦尔达的装置作品，会感受到不同的意义。电影院里放映的电影总是相同的，装置作品在新地方展出则会有新的展现。那么，这次在中国的展出赋予了哪些新的东西呢？

瓦尔达：新地方首先有新的空间，作品会因新空间改变一下样态，比如会考虑到观众的停留、参观路线；作品也会根据地域的不同增添新的内容，比如这次《努瓦姆梯耶的寡妇》增加了中文配音——我也打算将中文配音版拿回去给努瓦姆梯耶的寡妇们听一下。

再次特别感谢付东先生，我的展览经常得到他的陪伴，他也如此了解我的作品；对这种支持与陪伴，这种对我电影语言的解读与认真思考，我表示深深的感谢！

付东：您现在同时也是一名策展人，策展人的意义在于能够很好地组织自己的作品，能将自己的作品以全新的面貌呈现，实现作品之间的对话，这是一项很重要的工作。

瓦尔达：这项工作并非由我一人完成，我的女儿、助理、美术馆的工作人员一直在帮助我。他们有非常好的想象力，想到我的作品应以何种形式在此呈现。武汉的展览也是一样，最重要的是空间是否允许你去想象、工作。

付东：策展人与电影导演的共同之处在于，这都是你的作品，都需要团队的支持，都要求对时间、空间的想象力。

瓦尔达：做展览的另一个重要因素是经济支持，这需要极大的精力和热情来保证高效地完成工作。在中国的这次展览，我觉得我一直被深深地宠爱着。

讲座名称：“阿涅斯•瓦尔达全回顾展”讲座与对话系列之三“谈艺术创作：摄影与电影”
主讲人：阿涅斯•瓦尔达 让-米歇尔•付东（著名影评人、电影史论教授）
学术主持：王春辰
时间：2012年3月13日14点
地点：中央美术学院美术馆学术报告厅

（注：对话为记者笔录，个别地方有删减或改动。）

艺讯网记者：吴萌萌
摄影：胡志恒