编者按：作为写作者、艺术家、评论家及艺术史学者，罗伯特·C·摩根教授在西方和亚洲艺术史与美学方面均有研究，同时作为策展人和教育家的他也着重关注国际艺术家及展览。摩根目前为纽约《布鲁克林铁路》杂志（The Brooklyn Rail ）和《白热》杂志（Whitehot Magazine）撰写艺术评论文章。其于2014年至2019年担任《亚洲艺术新闻》的纽约站编辑。1999 年，摩根因其作为国际艺术评论家的工作而在 Salamance（西班牙）荣获 Arcale 奖。
2019年，“出走与回归——刘士铭雕塑艺术展”在纽约亚洲文化中心展出，摩根教授应邀出席展览开幕式。两周后，摩根教授接受了中央美院艺讯网专访，访谈中他论及刘士铭先生的雕塑创作，并重点关注到了艺术家的精神理解与审美维度。与此同时，访谈还邀请了刘士铭先生之子刘伟参与对话，回顾其对父亲的特殊记忆与理解。
采访由英文进行，英文内容经罗伯特·C·摩根教授审校，本篇为中文内容翻译。
罗伯特·C·摩根肖像（摄影：Sebastian Piras）
此次访谈始于对刘士铭雕塑语言的探讨，其中涉及摩根教授对刘士铭雕塑创作中被称之为“捏塑”技法的评论。以此为基础，摩根教授在访谈中进而评价了在美国呈现刘士铭的作品所体现意义。同时，拥有艺术创作背景的摩根教授也分享了对艺术家（在创作中所展现出的）哲思的兴趣。
艺讯网：摩根教授您好，感谢您接受此次采访。两周前想必您已经参观过刘士铭先生在纽约亚洲文化中心的展览。这是您第一次直观地看到刘士铭先生的艺术作品么？
罗伯特·C·摩根：是的。我受到纽约亚洲文化中心的邀请参加展览开幕式。我不确定他们从何处获知我的名字，但无疑这是一次慷慨之邀。我曾读过关于刘士铭先生的一些资料并对他的艺术十分感兴趣，于是决定来到展览现场。
“出走与回归——刘士铭雕塑艺术展”展览现场，纽约亚洲艺术中心，2019
艺讯网：看过刘士铭先生的展览之后，您如何理解与评价他的雕塑语言？我了解到您也有一定的雕塑方面的背景。
罗伯特·C·摩根：是的，我的艺术硕士正是雕塑方向，并且我一直是《雕塑》杂志（Sculpture Magazine）的特约编辑，目前也担任《世界雕塑新闻》（World Sculpture News）的纽约站编辑。从历史、文化及社会学层面而言，我对刘士铭雕塑的兴趣点主要在于，他的很多作品都完成于二十世纪60年代及70年代，这是我想要进一步探究的。我对他雕塑作品选用的形式和主题都很感兴趣，我认为这些都深植于中国民间艺术的语境之中。
中国民间艺术的生存状态让我很感兴趣。刘士铭的艺术创作时期恰逢（中国）历史复兴的开端，我知道处于二十世纪中的中国并不轻松，西方人往往从自己的历史情况考虑而忽略这个事实，但如果你了解二十世纪中国的历史，就会知道无疑那是一个充满挑战和困难的时期。我在此提及这个背景是因为艺术在很大程度上是历史的一部分。它是文化极为重要的组成部分，也在努力寻找新的出路。曾经的艺术家必须（以艺术创作的方式）寻找新路径才能发挥其作为艺术家的作用，也正因如此，我对刘士铭怀有崇高的敬意。
“出走与回归——刘士铭雕塑艺术展”展览现场，纽约亚洲艺术中心，2019
艺讯网：刘士铭在他的很多创作中都使用了“捏塑”的技法，他对这种技法的吸收和发展离不开他在历史博物馆（现中国国家博物馆）修复文物的工作经历。这种传统的中国塑像技法与西方雕塑传统中对雕刻和造型的强调有所不同。您如何理解他作品中的这种中国传统技法？
罗伯特·C·摩根：我从刘士铭的作品中所看到的是非常个人化、亲密性的视角。他以村庄里自己身边的家庭、人和动物为主题创作，这是一种简朴艰苦的体验，我认为这是他作品中独树一帜的地方。坦白而言，从他将这些创作主题带到我们眼前这一点来说，我认为他作为一个艺术家的人文情怀是非常积极的。
刘士铭，《午睡》，陶，21.3×15.5×11.8cm，1983
我其实不是很确定为何对他作品中，如你所说这种“捏塑”的技法如此关注。我谈谈我是怎么看这个问题的。“捏揉”无疑是一种亚洲的塑像手法，特别常见于远离城市中心的边远村庄中，但其实这种技法也被西方的雕塑家所使用，但使用方式却不尽相同。在西方，这种技法常见于艺术家在铸模时的准备阶段，随后艺术家将用铜或者铝铸造。但当在讨论中国乡村中的民间艺术时，彼时彼地用铜和铝铸模显然不现实，因为这些材料并不易得。从中国人的角度来看，西方的方法非常不同。“捏揉”技法在中国并不仅限于雕塑创作的开始阶段，也同样常见于收尾阶段，这源于中国雕塑家往往赋予了黏土/陶土以表现力，刘士铭处理这种材料的方式正是在制作作品的过程中发现这种表现力。这并不是说他的创作观是西方表现主义的。
对刘士铭而言，他更在意的是那些个人而亲密的事情与体验，他感兴趣的是（经他之手）处理和揉捏过的黏土/陶土能显露出一种明显的个人感受。捏揉的方法有很多种，但我认为对刘士铭来说，捏揉是一种直接与黏土/陶土绑定的方法。他与黏土/陶土这种物质在身体和情感意义上的关联将演变为对他来说意义重大的东西。他的创作大多着眼于乡村生活和他的日常经历，在我看来他的作品完全是通过雕塑来传达他对这些经历亲密无间的体验。
“出走与回归——刘士铭雕塑艺术展”展览现场，纽约亚洲艺术中心，2019
艺讯网：我几天前和一位意大利雕塑家谈到刘先生雕塑中对黏土/陶土的使用。他同样关注到了刘先生并没有将黏土/陶土仅用在准备阶段为成品做底稿模型，恰恰相反，这些黏土/陶土或者陶瓷雕塑就是刘先生最后的创作成品了，他并没有意图将这些作品再以铜或铝等材料进行翻铸。
罗伯特·C·摩根：我理解为，展览中呈现的作品就已经是刘士铭想要他的雕塑呈现的最终面貌。我想我们必须要思考到中国民间艺术，因为这是他本质上在做的事情，这种观念是需要被尊重和理解的。如其他艺术家的作品一样，刘士铭的作品中也有要传递的信息。他的艺术传递了一种非常具体的信息——关于乡村生活以及表明这种生活的艰苦与简陋。他真实地在向我们讲述在他创作这些作品时生活在中国乡村的真实境遇，当然这也是一个在中国延续了几个世纪的主题。但我认为（这种创作方式）在二十世纪60、70年代或许更具挑战性，因为政策的更迭超出艺术家可控的范畴并要求他遵照一定的计划和方式来创作。
“出走与回归——刘士铭雕塑艺术展”展览现场，纽约亚洲艺术中心，2019
《劈山引水3》，铜，23.2×9×21.8cm，1970，展览现场
如你所知，除了民间艺术，刘士铭还对社会主义现实主义有所涉猎。我记得在展览中，有一件体量很大的作品名为《劈山引水》（1970），作品靠墙，我们看到一个非常健壮阳刚的男子破山而出。我随后意识到，虽然这个男子如此的健壮阳刚，但却并没有对他生殖器官的表现。最有可能的是，这个人物必须以这样的方式表现，否则将无法在公开展览中呈现。
艺讯网：能否请您谈谈在纽约和华盛顿陆续举办刘士铭先生的展览在西方的影响和意义？
罗伯特·C·摩根：我认为华盛顿是举办这样展览的好地方。如我刚刚提到的，我认为美国人对作为艺术家的刘士铭所经历过诸如此类的生活并不了解。在这里，在过去二十年中，我们从纽约的画廊、博物馆中看到的大多是中国先锋艺术或者几个世纪之前的文物，但我认为与中国民间艺术相关的信息或知识并不多见。
刘士铭提出了一个在此刻来说非常重要的观点，因为他的作品带来了此前我们所缺失的认知。我认为他是一位出色的艺术家，因为他赋予了民间艺术重要的地位，且将这种生活方式带入美国观众的意识中。 他创造的人物形象揭示了他所经历的生活，并通过黏土/陶土以高度个人化的方式表现了这种生活。
1970年代，刘士铭在历史博物馆（现中国国家博物馆）工作
艺讯网：在当代语境中审视刘士铭的作品，您是否在其中看到了一些“现代性”【1】？
罗伯特·C·摩根：我并不如此认为。刘士铭并未处于现代主义传统之中进行创作。尽管如此，他仍旧对抽象形式有所感觉，或许一些观察者会将其视为是现代的，但我并不知道这种影响力何其深远，其更多是关于他的作品与现代性之间存在着紧密联系，这是一种生活方式但使他的艺术难以与现代主义保持一致。无论哪种情况下，我都不确定这对刘士铭来说有多么重要。我宁愿强调，我看到的是他作为艺术家的基本角色，这使他在日常生活中通过可用的材料和方法表达自己。鉴于他所处的历史时期，这种追求的价值不能也不应该被低估。这是一个关于不为大多数美国人所知的中国人境况的陈述，但也许需要被了解。
采访现场，罗伯特·C·摩根（中），刘伟（右）
艺讯网：最后一个问题关注到您的艺术家身份。我此前在网上查阅了一些您早年的创作，您曾创作过一些抽象绘画和装置。在个人陈述中，您谈到自己受到了《道德经》的影响。我很好奇，与西方哲学相比，中国哲学中有什么吸引了您进行了如此深入的研究？
罗伯特·C·摩根，《道德经-5》
罗伯特·C·摩根，《道德经-6》
罗伯特·C·摩根：是的，我这里正好有一本《道德经》。很多年前我的一位朋友向我介绍了它，从那时起我花了很多时间一遍一遍地阅读它。我开始对二元性的缺失感兴趣。“道”的意义重点在于取道或方式（the Way），而事实上修（道）并不唯一，而在其中蕴含着众多可能的宇宙。这与康德、黑格尔、克尔凯郭尔和尼采等等活跃于18 世纪和 19 世纪的西方哲学家们所教授的那种思想截然不同。虽然对我们来说它们都很重要，但《道德经》给出了一种与其截然不同的观点。譬如，我可以读第48章中的其中一段，虽然这是英译本，但即便如此，我认为它提供了一个重要的观点，可以帮助西方人更好地认识和了解自己。
“为学日益，为道日损，损之又损，以至于无为。无为而无不为，取天下常以无事；及其有事，不足以取天下。”
这种美妙与精致是非西方的，但对西方人来说却是一个需要去理解的重要概念。我们的社会需要改变，且变得更为专注，这就是我过去四十五年的感受。它将一直伴随着我，我至今仍在阅读《道德经》且时常在绘画中参考其观点。
罗伯特·C·摩根，《无为-3》
艺讯网：很有启发性！我想我会试着再读读《道德经》。有趣的是，当您阅读刚才的英文段落时，我一时间无法将其与中文内容完全对应，我想这与翻译中的文化差异有关。
罗伯特·C·摩根：是的，我曾读过很多版本的译文，它们都不尽相同。我选择这个版本因为我对此表示认同。当谈到大师时，（这一版本的翻译）常常以女性主义的声音表现，我觉得很有趣，这对现在来说是很应时的。
注释：
【1】采访人在此处提到“现代性”，源于在展览介绍中，策划团队谈到了以刘士铭个案研究为基点，将梳理中国百年雕塑艺术发展中呈现出的迥异于西方现代性叙事的，具有中国特色、立足中国传统文脉，本土化经验进行现代转换的现代化艺术实践。在中国学者看来，刘士铭对过去一百年中，中国雕塑的现代化作出了贡献。彼时，刘士铭是一个先驱，因为他在大多数中国艺术家都在向西方学习的时候脱离了西方的现代性叙事。
在整理采访时，采访人对在此英文语境中使用“modernity”（现代性）一词来描述中国的这段特定时期以及该艺术家对二十世纪中国艺术的前沿贡献的准确性存疑。并且，“modernity”（现代性）一词的关联词 “modernism” （现代主义）在西方艺术史中是极为重要的一部分，在此语境中十分容易产生联想。
显然，刘士铭的选择和艺术为他那个时代的雕塑家提供了一种回溯中国传统，且让传统文化更加“当代”的洞察力。所以当采访人在这里谈到“现代性”时，其实是在试图去探讨刘士铭的作品对当时、当下和未来艺术发展的启发与洞见。中国艺术在20世纪的“现代性”显然有着有别于西方的独特语境与发展脉络，在不同文化的交流中，应该作出更多阐释与解读。
受访者：罗伯特·C·摩根教授
采访、翻译、编辑：周纬萌复校：Sue/CAFA ART INFO
* 致谢罗伯特·C·摩根教授对英文版采访内容的编辑校对指导。
采访、展览现场图致谢纽约亚洲文化中心，作品图致谢受访人。
