三、在大洋彼岸回望中国文化艺术
于洋：您曾在文集《限制与拓展》中提出：“以中国传统文化为根基，究竟能否引伸和建构出另一种不同于西方现代主义的艺术形态，一种中国自己的现代主义？”您是1992年去美国的，十多年后的今天，您对这个问题怎样看？
潘公凯：1992年我是带着这样的问题去美国的。我从1987年到1992年已经做了五年的浙江美术学院（现中国美术学院）中国画系系主任，做了一届系主任以后我就辞掉了这个职务，其目的就是想去美国看一看西方现代艺术，同时思考中国画的发展问题。
八十、九十年代中国的“现代艺术”、“现代主义”是非常明确地以西方主流的现代艺术和现代主义为样板的。虽然西方主流艺术的边缘也有一些不同文化背景的现代艺术作品，但那仅仅是位于边缘的，用来显示西方文化艺术的包容性和多样性，也由此来显示西方现代艺术的框架具有全球的普适性。我当时通过考察研究，发现这只是事情的一个方面而非全部，事实上，不同的文化根基和文化土壤是可以长出不同的现代主义来的，究竟能不能衍生和建构出一种不同于西方的文化形态？或者说中国人能不能在中国文化的基点上发展出我们中国的现代主义？对于这样的问题我当时也没有想得很清楚，宏观问题需要具体化，于是我带着这样两个问题去了美国。
于洋：您当时在美国主要接触和关注哪些方面的艺术讯息？
潘公凯：本来计划在美国访问考察两年，后来由于学校（中国美术学院）的需要，就提前半年把我叫回来了。我在美国的一年半时间里，一年在旧金山，半年在纽约，主要时间用于看美国的现代艺术博物馆、美术馆，而对西方传统艺术、学院派等关注得不多，因为我觉得西方20世纪现代美术的发展与中国画的今后发展有更为重要的联系。
我当时经常到美国的现代艺术博物馆观展，而且很长的一段时间经常出入美国西海岸最“前卫”的、纯艺术的美术学院——旧金山美术学院（SFAI），当时中国美术学院有两个年轻人在那里读硕士，我仔细地看过他们上的课，自己也去上课，体验一下他们那边的教学和创作的思路。这样做的好处就是，我对西方现代主义艺术有了一种比较贴近的了解，深入到了西方艺术的教学环境和作品产生的语境，而不是隔岸观火式的眺望。
旧金山美术学院有两三个来自中国的青年都是我原来的学生，我们经常讨论，也使我对西方现代主义艺术有比较深入的思考。我是由伯克利大学东亚研究所邀请的访问学者，东亚研究所的学术气氛也对我了解中西方文化比较很有好处。后来到纽约，跟谷文达等中国艺术家们经常聊天，也常到纽约现代艺术馆、古根罕姆美术馆、SOHO和PSI看展览，这使我贴近、具体地了解了西方现代艺术，自己就有了一种踏实的感觉。这种踏实的感觉是十分重要的，只有亲身体验才能得到。在生活上，我在美国的一年半时间没有用学校的一分钱，我要自己去打工赚钱谋划自己的生计，不仅要节省生活费，还要打工、办班上课和开画展卖钱。这种感觉与作为一个游客去走马观花看一看是完全不一样的。这样的生活经历对我而言收益很多，使我对那边的社会、对一个华人在美国社会的生活是什么样的一种感觉与心态，都有了比较贴近的了解。当时在纽约的时候看了《北京人在纽约》的电视剧，感觉它非常真实地再现了当时的中国人在美国的生活状态，只有一点不真实，就是发财没发那么快。（笑）剧中的男主角一下子赚了很多钱，把美国佬打败了，大家看了都说事实上没那么容易，为什么我们怎么都发不起来？（笑）但是，在美国的一年多时间里，我一直都在思考中国美术的出路前景问题，发现它非常不容易回答，它不仅仅是一个理论问题，而且是一个实践问题，是一个怎么去做的问题。在美国的那段时间，随着我对美国的现代主义艺术的进一步了解，一方面感觉到西方的价值体系、语言模式和风格流派都必然会更大规模地进入中国，影响中国的年轻一代，是一个势不可当的自然趋势；另一方面更体会到，中国的年轻艺术家按照西方的路子走，虽然也可以做出很好的作品来，但是从人类文化演进的宏观角度来看，如果我们仅仅这样，作为中华民族对于世界文化的贡献还是远远不够的。
于洋：您如何评价九十年代在美国搞现代艺术创作的华裔艺术家和他们的作品？
潘公凯：我认为一些华裔艺术家在美国做的作品非常好，像黄永砯、徐冰、谷文达等人，他们的作品很有力量，而且从作品策划到实施等细节都非常讲究，他们能在美国的艺术界得到认可，是非常不容易的一件事，他们是给我们中国人争了气，我当时对他们这些艺术家的评价是很高的，对一些作品也非常喜欢，其中几件可以说放到惠特尼或古根罕姆也是最好的现代艺术作品。但是，如果中国人仅仅走这样一条路、靠这样的打法来获取西方主流对我们的承认，是不够的。因为这些艺术家都是按照西方主流的游戏规则做的，否则我们根本打不进这个主流里去；为了使中国的现代艺术在西方有一席之地，我们当然必须进入他们的游戏规则，但如果仅此而已，我们中国人就失去了创造游戏规则的机会和权力。所以，我们还应该做一些其他的事情，我们应该尝试一下以中国传统文化为根基，建构出一种不同于西方现代主流的另一种中国的现代主义。
这句话说起来容易，做起来是非常困难的。在整个旅美的一年半时间里，我对这个问题思考得很多，对西方的现代艺术、当代艺术与后现代艺术的主流框架的边界问题做了研究，这个问题是一个“中国式”的问题，它好像在西方不是问题，因为西方人总在为西方艺术边界的不断打破而欢欣鼓舞，认为在现代、后现代的文化情境中，艺术的边界已经被打破了，边界问题已经不需要被讨论了。而在我看来，像杰夫•昆斯（Jeff Koons）、奥伦（Orlan）这些艺术家的行为表演艺术作品实际上都没有冲破生活和艺术之间的边界——艺术没有成为生活，生活也没有成为艺术。我在九十年代所看到的西方艺术家们最前卫的探索都没有打破这条界限，这是我作为一个中国人对西方艺术的看法，带有中国人的视角，也是一个“中国式”的问题答案。
我在美国一直在思考这个生活和艺术的边界问题，回国后写了一篇提纲式的论文《论西方现代艺术的边界》， 来源于这段旅美生活的启示。还有一点启示，“现代”究竟意味着什么，“现代主义”、“现代艺术”都是用“现代”去界定近一段时期的艺术现象。“现代”的概念在西方是明白易懂的，而在中国，什么是现代却是一个非常复杂的问题。我在美国就感觉到了不能用西方现代主义的评价标准去衡量中国的现代，因为二者有完全不同的生活背景、社会语境与文化历史；要研究中国的近现代美术史，或者要寻找中国艺术在未来的发展方向，对于什么是“现代”、对于现代性的研究是一个基本的切入点。这里面有两个方面，一是对于西方艺术问题的理解的切入点，即西方艺术的边界问题；二是探讨中国艺术的现代转型能不能有自己的发展前景的切入点，这就要研究什么是现代，什么是西方主流的现代，什么是西方主流以外的现代。以现在的说法就是：原发性的现代性是什么，继发性的现代性又是什么，这个问题是研究中国问题的切入点。如果要说我在美国有什么得益的话，除了比较贴近地了解了美国的现代艺术与那里的生活环境，那段时间给我的两个最大的启示，一是找到了对于西方现代艺术和当下艺术创作的作为一个中国视角的切入点，即“边界”问题；同时也找到了研究和思考中国传统艺术转型的宏观问题的切入点，即现代性问题。我就是带着这两点启示回国来的，现在带着博士生一直在做的课题，也就是沿着这个在美国形成的思路进行的。
四、理论心路：从“绿色绘画”到“继发现代性”
于洋：您提出的“继发现代性”理论、中国画“自律演进”说，可否看作是您在八十年代所主张的“绿色绘画”论的一种深入与承进？这些思想之间存在着何种关系？
潘公凯：从八十年代到现在，这些思考的确存在着一种递进关系。我自己觉得如果说我在理论上的思考有什么特点的话，最大的特点就是一贯性和稳定性，我的观点主张从八十年代初一直到现在，几乎没有改变，只有递进，它在不断的深化，但是没有改变初衷。我会很注意别人的观点，但是别的观点很难影响我，我会坚持自认为是对的观点。“绿色绘画”的观点，实际上是建立在对于传统绘画的未来学价值的信任上，我认为中国人如果没有了文化自信，就别干自己的事了，改去干别人的事好了；一个人、一个民族要干自己的事情，这种基本的自信是要有的。我之所以要以一个中国人的眼光去审视西方现代艺术的本质与边界，其实是为了解决中国艺术的发展问题。研究现代性理论问题，包括研究西方的现代性问题，是为了解决中国所走过的路和我们未来要走的路，能不能被称之为“现代”，这是一个中国式的问题。我想回答的都是中国式的问题，因为美国式的问题用不着中国人来回答，人家自己会回答得很好，而我们中国人的问题，只有靠我们中国人自己来解决，别人是不会来代替我们回答的。
于洋：“继发现代性”理论是对“绿色绘画”论与“两端深入”论的一种更精确的、更深入的分析，而它们都是为了更有效地提出和回答“中国式”的问题。您当时提出“绿色绘画”论是基于何种考虑？
潘公凯：在《“绿色绘画”的略想》一文中， 我说的是东西方两大不同的文化传统与文化体系，二者都有走向现代的可能性，西方只不过走得早，走得早是一种偶然，就像我们中国的唐代发展得早也是一种偶然一样：或者是发明了一种生产工具，生产力大幅度提高，或者正好出了两个明君、良臣，正好出了两个思想家，一个国家就发展起来了。西方比东方更早地进入现代的高速列车，这与中国唐代比当时西方有更高的文化与物质生活，其实是一样的事情。在那篇文章当中，我是针对着当时的激进思潮对传统的全盘否定而提出了“绿色绘画”的观点，我觉得中国文化与中国传统的作用还没来得及发挥呢，如果要否定，要它们进博物馆，也要等它们发挥了作用以后再“宣判”，而在它们发挥作用之前，是用不着进博物馆，也是进不了博物馆的。一种文化既然达到了这么高的程度，必然要发挥其作用，就像中华民族的文化积淀、民族性格与历史进程决定了它一定要重新崛起一样。中国的和平崛起是阻挡不住的，这是一个不可逆转的趋势，所以中国文化要在自身的基点上寻找和走出自己的现代化之路来，这一点也是不可阻挡的必然趋势，就像中国的综合国力必然会越来越强大一样。在我看来，这只是一个怎么去做、谁去做、怎么做更好的问题，正如现在的经济发展，打入国际市场是一个必然的结果。
在85年的时候，这些想法只是一种朦胧的感觉，到了美国以后的一年半时间对于我的思想整理、寻找方向和策略的问题上向前跨越了一步，找到了“边界”问题与现代性问题两个切入点。
