我不能接受我理想中一个艺术家变成了个浮肿的孕妇的现实感

林白：是不是要先谈谈作品？

向京：不一定。我就是反省很多人做画册的方式，自己把照片拍出来，然后找三四个、两三个批评家或者理论家，写几篇文章往里一放就算完成了，这种东西对艺术家来说不动脑子，对一些批评家来讲，是行活儿、应酬文章，有时他甚至没有时间对你的作品有什么研究。另外我也反感所谓的话语权，说话的权利都给别人了，连给你写批注的地儿都没有。所以我愿意寻找像谈话这种相对平等的、而且带有一种现场感的方式来做。琐琐碎碎说哪儿算哪儿，也许能碰出火化。

林白：我特别不能说，长期写东西的人越写越不能说。

向京：随便聊吧，比方说……我最后一次见你，特别意外，你可能不记得你怀孕的样子，我当时印象太强烈了——我从来没想过你会大肚子。记忆中的你还是88年去美院附中为我做模特的时候那种文艺青年的形象，再见到你突然编着一头像非洲人一样的小辫，可能因为怀孕脸都肿了，非常怪异，跟我想象中的样子很不一样。我始终弄不清哪个形象是你，这个两个形象始终是矛盾的。可能是我不能接受我理想中一个艺术家变成了个浮肿的孕妇的现实感。

林白：你自己呢？想要小孩吗？摇摆的，还是那种根本就不考虑要孩子的那一种。

向京：我曾经很想要小孩。有一段时间非常害怕，到现在我变得拒绝了，我不知道你要小孩的想法是突然的还是有想过的？

林白：我三十岁以前是很不喜欢小孩的，三十岁以后就挺想要孩子的。到了现在四十多岁，就觉得特别庆幸，幸亏有那个孩子，一个女儿。挺好的，特别庆幸，每天都有这种庆幸，而且这种庆幸每天都是新的，一大早起来看到自己女儿坐在那儿心里就特别高兴。我所有重要的作品，都是生了女儿以后写的，《一个人的战争》、《说吧，房间》、《玫瑰过道》。实际上在文学界我也属于不停进步的那种，一直到今年还得了华语大奖什么的，写了那么多，到现在还能往前走，不知道是不是跟我女儿有关。

向京：她现在多大？

林白：她今年十四岁！在她之前我基本上没有什么重要作品，她是我的福星。怀孕的时候很害怕，怕生得不好，怕自己死掉，或者在产床上停电了，什么离奇古怪的想法都有。

向京：哈……很神经质吧？！

林白：对，很神经质。现在我身边的女作家都很想要孩子，有的没有孩子就离了，离了以后很后悔当时没要一个孩子。还有一个作品很畅销的作家，她三十一岁没有了男朋友，她有卵巢囊肿，如果不怀孕这种病就不会好，她做了手术，打激素来压制囊肿，半年以后想要怀孕，都准备生私生子了。

向京：太恐怖了！

林白：年轻的时候觉得我这辈子肯定不会要孩子，第一不要结婚、第二不要孩子，非常坚定。肯定就是一心投入创作，艺术啊或者文学啊，肯定要有自己的成就的那种。

向京：我早先对你的印象完全是这样的！

林白：但到了三十多岁就变了，到了四十多岁觉得自己幸亏有了孩子。

向京：你女儿像你吗？

林白：嗯，不太像，反正她比我好，她爸爸说气质也比我好，长相也比我好，身材也比我好，样样都比我好，黑黑瘦瘦的，性格也比我好。

向京：你是自己生的吗？

林白：剖腹产，别人都是自己带孩子所以很累，我跟别人不一样，家里一直有人帮着带，我不累。有了自己一个孩子又不用自己辛苦。

向京：那你的孩子是baby的时候你也不管吗？

林白：管一点！她四个月我就出差了，就断了奶。

向京：那就是说，你生完孩子几乎就没停止过工作。

林白：没停止创作，她一满月就我开始写作，

向京：太厉害了！

林白：我对自己其实还是有要求的！所以到现在我就一直不停的进步，社会认可度也就越来越高了。我觉得她一点都没有妨碍我，反而是在心灵和精神上的一种滋补。有人说女的生完孩子就完蛋了，没有啊！反正我是生了女儿才开始，这一点我跟别人不一样。一个人他要怎么样（成功）的话，什么都不能阻挡，有孩子也不能阻挡。

向京：你是一个作家，你的工作条件很简单，一台电脑或有纸有笔就可以了，做雕塑你必须离开家去工作室，很多材料都是有毒的，孕妇就不可能做东西了。

林白：是啊，你只能停止一年工作。有个孩子特别高兴，但是你的雕塑也是你的孩子，有的人有了孩子会很好，有的人没有孩子也一样会很好，人和人不一样。

向京：我是那种会特别牵肠挂肚的人，所以我……

林白：哦！对，现在年纪越大就越容易牵挂了。

向京：你是什么星座的来着？

林白：我是魔羯座，魔羯工作狂是吧！？

向京：你是吗？

林白：我是，真的有点工作狂，不停地写没停过，但是今年停了一年。

年轻就像一把刀，闪闪的很有力量，但你也会不小心被他们伤着。

向京：我有很长的一段时间不能接受我是一个女人这样一个现实，女的有太多太多问题和麻烦，所以我老是觉得，我要是生一女儿，又是一个翻版，她要重复我所有一切，难受啊、痛苦啊，各种各样的感受，对我来讲是特别悲剧的一种人生。

林白：现在这个时代，一个女人可以很独立的，女性的悲剧不见得比男性的悲剧更强烈。

向京：那你女儿是那种能做自己想做的事情的人吗？

林白：我觉得是，昨天她说长大要当批评家，我觉得好，当个女批评家。

向京：小孩反正挺神的！我和我的学生有时候处得更像个朋友，嘻嘻哈哈乱七八糟那种，我本来也不是特别喜欢当老师，只是觉得跟年轻人在一起特好玩，很容易就混入其中。

林白：感受到他们的活力。

向京：年轻人那种生命力太有锋芒，太有杀伤力。

林白：他们那种生命力对你有杀伤吗？

向京：对，年轻就像一把刀，闪闪的很有力量，但你也会不小心被他们伤着。

林白：没关系，我不怕，我现在交的朋友都是七四、七五、八二出生的，特年轻。比较隐私的事情她们会告诉我，我的隐私也可以告诉她们，都是小朋友，她们有锋芒我不怕。

尽可能把感性的部分发扬光大

林白：你在录音吗？

向京：是！用这个mp3。

林白：我不懂先进的东西，就是怕。

向京：没关系，你是A型血，肯定是机器白痴。我爸爸、妈妈、弟弟、我丈夫、我的一些好朋友都是A型血，我太了解他们了，哈哈。

林白：那你是什么？B型吗？

向京：O型！

林白：哦，你特像O型，我就是怕机器的。我从来都没见过mp3！第一次在你这里见这个东西。

向京：我们管你这种人叫土人。

林白：对啊！我是全世界最土的一个人，e-mail什么的也没有，都是撰稿让人家打印，印几份或是一个盘，用特快专递寄。宁可不在国外出书，也搞不懂国外版权什么的。

向京：不可想象一个作家没有e-mail，电脑很好，还可以看碟。

林白：哦，我是多少年没看过光盘了，现在家里没有DVD机。绝对夸张，没有人像我这样子，从八八年看过电影，到现在也没怎么看过电影，没怎么看过影碟。

向京：真的啊？你原来不是很喜欢电影吗！

林白：就是青春期看电影的那种疯狂，现在超越了，十几年没看了。

向京：青春期的很多东西对人的影响是蛮大的，有时是个永远的阴影，有时是个推动器，你觉得青春期有多长？

林白：其实我青春期还是比较长的。激情的东西，诗意的东西，这个那个，不是很世俗的东西！

向京：我觉得我也超长。而且就是始终不愿改过来。

林白：心里上很多东西还停留在青春期呢，前两天我还写了首诗，寄给朋友看。到木兰乡去，看到一家两口子在割油菜，我就跳下去帮他们割了一垅地，回来后非常高兴，就写了首诗。

向京：哈……青春期后遗症。有人漫长无边的青春期永远过不去——还谈得动恋爱。

林白：谈得动恋爱也是青春期的一个标志，有的人他就谈不动，年纪不大就谈不动了，很消极。

向京：现在在我身边有很多小孩不相信爱情了，不谈恋爱，或者两人在一起还没怎么就想些很实惠的东西，好像两人只是一个利益共同体，特别可怕，我不能接受这种年轻人——对我来讲，青春期的很多经历和情感对我的整个创作和成长影响巨大，过去很长一段时间我的创作题材都与青春期有关。

林白：这种青春期的特征影响大啊！我之所以到现在还往前走，也说明我内心的激情还在！而且我的东西从来不是那种很成熟的，很现实的，很世俗化的，它永远有点超越现实，是你说的那种主观的客观，就这样一种东西，发自内心。

向京：对我来讲，这个世界从来没有一个真正所谓客观的东西，每个人通过自己的眼睛看出不同的世界。我和你面对面坐着，其实“我”的模样，咱们彼此之间永远也不可能真正知道。你跟一个人朝夕相处，你的丈夫、你的孩子也完全是一个独立的个体——我经常会产生一种隔膜感，陌生感。我能控制的，能把握的，只有我自身以及目光所及，所以我特别想在作品里面呈现这种感受！我做的具像雕塑从视觉角度说是一种主观的具像，纯粹主观镜头，比方我把一个人的头做得比较大，就好比你让小孩画张脸，他会夸大五官，因为视觉集中在这部分，你跟人说话你会看他的眼睛，看他表情，所以我一般都会把这个部分夸大一点儿，甚至我都不管那种规范啊，比例啊，尽可能把感性的部分发扬光大。

真实的表达是对人性的考验

林白：我最早在方方那里一看你的作品就感觉这个东西我很熟悉。那种异样的、惊恐的、强烈的女性感觉、那种和现实强烈的不协调，一下就感觉到了。特别是那件4米多高的女人（《你呢？》），特别惊心动魄，是那种原创的，对生命的感受，很强烈，不是平淡的、小情趣的、小审美的东西。

向京：这个时代做原创性的东西实在太难了，必须彻头彻尾真实的表达，真实的表达是对人性的考验。

林白：我不知道市场的流行趋势怎么样，但觉得很多人不见得会接受这个东西。

向京：一个人在满足了基本的生存条件之后，也不能老考虑市场吧？！首先你要不断地做新东西。到了脱离了为生计烦恼的阶段，自己管自己做就行了，比较单纯，比较纯粹一点。很重要的是要进步！

林白：觉得你的新作品在艺术圈里肯定会有很强烈的反响和认同。

向京：其实不光是艺术圈，我更渴望在有着相同体验或者同样的感受的人那里找到一种认同感。

林白：在你的这批雕塑里面发现一种共同的东西应该不难，因为你把它高度集中了，放大了，一下子会把人的精神吸引到这一点上，它不是一种很柔和的、很缓慢的、渗透型的那种。它对人的吸引，很强烈，一下子，就是有冲击力的，就是一进展厅的第一视觉冲击，非常强烈、非常震撼。

向京：女人和男人看女性身体的视角完全不一样。

林白：男性和女性在心里上和生理、情感方式上，肯定是完全不同的两种动物，那肯定是不同的。

向京：我也不想谈跟女性主义有关的东西，没意思，因为我觉得首先自己的东西做足了就够了，就不用考虑这个主义或者那个主义。

林白：根本不要往那靠，往那靠很傻的，就变成你给人家提供材料，你自己的东西在哪里呢？！所以还是问怎么才是你的东西，你对生命的感受是什么！？恐惧、梦想、什么的。

曾经对自己的存在完全不能接受

向京：你怕死吗？

林白：我有时候怕，有时候不怕，我很小的时候就特别怕死，很小、很小的时候，三四岁、四五岁、六七岁、七八岁经常想到死。

向京：是吗！？是因为怕吗？

林白：小时候怕，我很小的时候就想到死的事情。

向京：真的啊！那你太悲观了。

林白：就感觉就会进入一个深渊里，就是黑暗的，永远都是黑暗，永远就在深渊里头，很小就经常梦见自己死了，被掐死或者怎么样，经常梦见，我小的时候经常做一些恐怖的梦，或者梦见自己的母亲死了。

向京：我也经常做些噩梦。

林白：非常强烈的不安全感，但是我觉得你好像不应该，你从小在这样一个幸福家庭，父母亲都很好，一种很完整的成长过程，我是很残缺的，三岁父亲就死了，大量的艺术家很小父亲就死了，不在一个平稳的生活状态之中。

向京：你妈妈对你的控制多不多？

林白：不多，她一点都不控制，从小就是我自己长大，我妈下乡了，永远都是我一个人要面对整个世界，其实世界是很恐怖的，没有安全感，强烈的没有安全感。

向京：对，你以前写过这个。

林白：我跟你这种生长环境完全不一样，差太远了。

向京：但是我觉得每个人都会有恐惧感，都会碰到很多困难。

林白：我看你的很多作品，你做这种事情我很吃惊，你妈妈说你是雕塑家，我就想可能是做什么装置啊之类的，我也没看过你的作品，不知道是什么样的，那天一看我很吃惊，我确实感觉很熟悉，有种强烈的那种女性感觉、女性生命的那种感觉，非常强烈。

向京：作品都是从生的挣扎中产生的。我从小两个不接受，一个不接受就是——我大学哲学课曾经写过一篇挺长的文章就想表示一个——实际是对“生”的一个怀疑吧！特别不理解一个人完全没有选择被生的权力，他的出生非常偶然。

林白：被抛到这个世界上。

向京：自己完全不能控制，而且几乎所有人都告诉你不能自杀，你也没有死的权力。

林白：这个只是一种文化而已啊！

向京：但是就是想不明白这个问题，非常想不明白，非常灰暗的时候，就觉得为什么不能死呢！？为什么人既不能选择生也不能选择死，那人存在的意义在那里呢？！自己的部分在那呢？！很长时间不能理解，不能接受。第二个不能接受的事情就是我为什么是个女的，特别痛苦的想着这两个问题！特别特别长的时间。

林白：你觉得女的不好吗？

向京：我觉得女的特别不好。

林白：到现在也这样认为吗？

向京：现在嘛……我觉得我是在慢慢的、努力证实认定我是一个女的这样一个存在，也没觉得好，也没觉得不好，只是我接受了，我曾经特别特别长的时间不能接受自己的长相。

林白：你长的非常好啊，你非常漂亮！真的向京你真的非常漂亮，而且你就长成女艺术家的样子。

向京：哈……可是你知道吗？我喜欢高、大、白、胖的，哈…….

林白：高大白胖太难看了，太怪了，奇怪的很，所以人都很奇怪的。

向京：就为这种事情我都会苦恼很多年，而且以前有没有艺术这个方式来表达，我就完全独自在那苦恼，痛苦、痛苦，其实就是对自己的存在完全不能接受。

林白：最后就成长成一个艺术家了。

向京：哈……钢铁是憋出来的。

林白：所以这个道路还是很正确的。

向京：还有很多人问我说，你怎么喜欢做那么难看的女的呢！我只是觉得女的身体本身就是各种样都有，我也没特别找个特丑的做。

林白：弄个美女那不是很庸俗吗！

向京：对啊！大部分人在经典艺术、在广告、在各种教化中看到的都是符合指标的美女，所以真正的经验没有起作用。另外还有个经验，小时候大家家里都没有浴室，都到公共浴室去洗澡。那个经验也是挺受刺激的。

林白：对，这个是个很大的事情，那种心里的障碍。

向京：小时候又特别敏感、特别害羞，特别内向，就受不了那种身体的公开，觉得没有尊严。

林白：那我能想像的到，第一次在武汉大学的公共澡堂，那种巨大的心里障碍过了一年才跨越，一年里自己根本不敢到那里去，就是不行，很大的障碍。

向京：小孩的身体完全没长开，觉得自己其丑无比。

林白：对！根本没发育，哪儿都没有。

向京：就像小柴火棍儿一样，看别人身体也是觉得其丑无比，我很害怕那种很无所谓的中年妇女，浑身横肉的那种，简直是一种侵犯。

林白：是……那种视觉上的、心里上的刺激，那种很强烈的，那种成长过程中很强烈的刺激。

向京：我虽然没有像你这样的，那种命运给带来的这种特别可怕的东西，可能把那种小的东西放大了，效果一样。

林白：有时经历过很多东西却不留下任何痕迹，等于说没有经历，但是一点东西就留下，还有很深刻的痕迹，以后就可以发酵生成一个艺术家。

向京：所以有时看到那种完全没长开的女孩，我会特别感兴趣，好像永远看得懂这些小孩儿心里怎么想的，当然现在的孩子比我们那时候要健康多了，没那么多黑暗的东西了，可能更多光明的东西。

林白：你十几岁的时候反叛吗？

向京：太反叛了，反叛得一塌糊涂，跟我妈吵架，闹得一塌糊涂，在学校也是，跟老师吵架、打架什么的都有。

林白：呵呵……那么狠啊！八八年我认识你时多大了？

向京：八八年，我二十了，

林白：那已经过了这个反叛的时候了。

向京：实际上还在那个当中，你当时是那么有气质的一个女作家，我很心仪，就是我理想中的文艺青年的样子。

其实你足够脆弱

向京：你什么时候开始有白头发了？

林白：我从小就有白头发，小学六年级就有，我现在每个星期都要染一下发根。

向京：我可能属于没白头发的，因为我爸妈都没有，我外公临到死了八十多岁了还不白。

林白：那你不见得不白。

向京：不知道是随我妈，还是随我爸，不知道自己的样子能保持多长时间，我是很怕长大的人。不愿面对太多事情。

林白：是吗！我就不知道你这个激情能够保持多长时间，如果不要孩子可能一直保持，但是我想象不出你要孩子是什么样子。

向京：不知道，我害怕，特别恐惧！

林白：那你不要算了。

向京：哈哈……

林白：不过有人到了四十多岁又想要了

向京：那太晚了吧！太恐怖了，你都六十了小孩儿才二十岁。

林白：哎哟！那现在国外五十七岁的还生呢！

向京：外国环境不一样啊！中国还是恶劣得多，我不知道你有没有这种感受，当老师我对当下中国教育太多东西特别反感，包括教育给小孩的价值观和我的价值观冲突太厉害了，就觉得我要是有小孩，到时候他上学的时候，我会特别不能接受种种这个社会带给他的东西。

林白：现在是很糟糕，但是他也可能接受我们这样的价值观啊！

向京：你觉得你的小孩接受你的价值观吗？

林白：难说啊！不知道啊！人是有各种各样的，你像马桦，她自己就跑到西藏去了，人有各种各样的，艺术家跟一个商人永远不会有一样的价值观是吧？！一个白领跟一个诗人不会有一样的价值观的。

向京：我是觉得主流价值观和大多数人价值观太相似了，这一点是比较糟糕的。

林白：是啊，那如果你女儿不去当白领，假如她搞文学或者搞艺术那她的价值观就会跟我们差不多，什么是有价值的、什么是没价值的，如果她当个白领就跟我不一样。

向京：完全不一样，但是如果她坚持当你也没办法。

林白：对啊！那就也无所谓了，不管了。

向京：唉！人生啊！我隔一段时间就要在工作室里喊一句法语的“塞拉维——人生啊！”

林白：我觉得你真的很不错了，在你们这一代艺术家里，你知道女画家有什么比较棒一点的

向京：喻红申玲我都觉得不错。

林白：蔡锦你觉得怎么样啊？编辑把她的作品和我的作品做成一本书。

向京：我是很喜欢蔡锦的东西的，但很多艺术家到国外去了，遇到很大的问题，我始终觉得中国这个地方太有生命力而且你文化的根在这里，做艺术肯定是做文化。

林白：在国外感觉肯定不对。

向京：在国外你不得不要靠打一些中国牌，或者做更容易被西方人理解的东西，这样我觉得阻碍一个艺术家进步，或者影响他的想法，很难在个人化上推进。蔡锦本来是非常非常个人化的，是我很喜欢的艺术家，但是这么多年她进步的幅度很小，可能跟她在国外的环境有关吧！

林白：作为一个女性她很容易被环境改变或者受环境伤害，这个感觉我有，我女儿一生出来我就觉得你永远要为她揪心。

向京：我以前就想我一定不生女儿，如果我生一个女儿太难看了会非常受伤害，太好看了又让我担心。

林白：我女儿已经十四岁了，到了现在我才心宽一些，以前确实总觉得很揪心的。很多东西不去想它没事，真的想起来永远都有非常多的陷阱危害，黑暗中永远都隐藏危险，你不知道什么时候灾难就会降临到你的头上，而且这种东西是千真万确，任何地方都存在的。

向京：你可以相信这些事情完全不存在，或者你可以用一个非常光明的、非常天真的态度去理解它去看待它，但是我觉得很多东西就是存在的，它会发生在你的生活里面。

林白：对，有一天还会降临到你的头上。

向京：你一定要坚强到能够承受这种东西。

林白：所以你的艺术就是给人这样一种提醒，一种力量，把人生中很多东西整个地，赤裸裸地放在你跟前，放大。

向京：其实没有人能够面对真正的一个真实，包括你在做的时候就是主观性很强烈的东西，要不然我可能会搞纪实摄影，或者我真的走到生活里面去，完全改变我的生活，我去接触那些普通的人，那个真实世界的残酷肯定要比我这个东西震撼一万倍，但是我觉得只有通过自身去看待这个世界，可能自己敏感，已经把自己关在一个什么东西里面了，还努力着想着只认识自己看得到的、愿意接受的这一部分，其实已经排斥了太多东西在门外，因为你其实是不够坚强的、其实你足够脆弱的。

林白：正是因为你脆弱、你敏感，然后你才能产生这样的艺术，这样的作品，如果你坚强一点可能就另外一种作品了，就不是这样的一个作品了，所有的女人都是那种受伤害的、惊恐的、有种莫名的什么东西在里头的，都是这样的，就是你看这种作品它确实不是一种一个内心很坚强的，还不是这样一种东西。

向京：所以我觉得我不能说我做东西很真实，因为我没有这种勇气去面对真正的真实，我只能说我能面对自己一个存在已经够不容易了。我可能从这一两年刚刚，或者从今年开始，我刚刚能接受自己身体，包括自己身体的一个状况，比方说皱纹，一照镜子这么难看。

林白：我原来也是有点怕老，但是越老越不怕。

向京：其实人是在不停地接受、接受、接受。

林白：对，最后就承受住了。以前我三十岁左右，比较怕老，到了这个岁数可能根本就不怕老了，然后我特别愿意看那种国外九十八岁老太太驾驶飞机，七十五岁老太太横渡大西洋，我特别愿意受这种正面的鼓舞。

向京：我也是越来越乐观，把年轻时候那种灰暗的东西慢慢、一点点抹去，希望自己成熟起来，面对所有这些东西。

林白：所以人在年轻的时候很难做出一个大作品来，我觉得要上点岁数才能做大作品。

向京：以前太小女人状态了。

林白：对，就三十五岁之后慢慢就能找到。

向京：但愿是这个原因。

林白：我觉得你现在这样的状况很好，你也是比较幸运的一个人了，不断在往前走，一个展览一个台阶，然后想法非常鲜明的在往上走，你跟你先生经常交流吗？你受他的影响吗？

向京：怎么说呢！从生活上肯定影响比较多，因为我们俩差不多每天都在一个工作室里……

林白：哦，两个人每天都在一起，那很少见。

向京：从某种角度来讲是种很恐怖的生活。

林白：对啊，两口子老在一起很讨厌的。

向京：同出同进，我完全习惯这种生活了，但另外从艺术这个角度呢，我们俩就尽可能的不干预，因为干预起来挺可怕的，我们俩都是先上附中，然后上大学，在同一个学校，都上雕塑系，学的东西都一样的，然后又整天在一起，太容易受影响了，所以我们俩尽可能的克制——你别说我东西，我也别说你的东西，然后自己做自己的，尽可能保持这样，有时候会在一起谈一个艺术家，谈，谈，谈，很多想法肯定会互相受影响，肯定是不可避免的，但是尽量保持独立吧！这个是非常要提醒自己的东西。

林白：现在还可以，哈……

向京：因为骨子里面不一样，如果能做东西做得时间比较长，肯定是很本性的东西，你假装，或者是努力勉强刻意做一个东西是做不长的。

林白：你学人家的跟自己生命长出来的不一样。

向京：对，完全不一样。

林白：你东西挺像你的。

向京：应该是，很多人这么说，一看就是你。

林白：对，所以我觉得这很好，找到自己的语言，找到自己生命中的东西，挺不错，反正从语言到观念都是很，我觉得是种生长，然后越来越有力量，越来越往深处、往高处走。

2005年8月2日于北京