采访时间：2012年10月26日上午九点
采访地点：中央美术学院油画系主任办公室
采访人：谢东明教授，中央美术学院造型学院油画系主任
记者：高思思

记者：谢老师您好，我们知道造型学院自上个世纪以来就有外聘外籍教师的经验，如著名的马训班等，请您给我们介绍一下油画系这方面的情况？

谢东明：因为油画是从外国传进来的画种，早期学校的一些老先生，如徐悲鸿、吴作人等都是国外留学回来的。1949年以前，据我所知可能没有一些外籍教师。那一代的老先生通过去国外学习把自己的经验带回中国。到50年代以后，我们跟前苏联学的时候请了马克西莫夫。他的影响非常大，一直影响到现在，包括全国各个美院的油画教学课程、授课方法等。但是在这之后由于各种原因中断了，当然在这期间其他学校也请了一些外国教授，比如罗马尼亚等。就中央美术学院来讲，有很长时间的中断，包括80年代我上学的时候，都没有请过外教。那时只有访问学者，连讲座都很少。直到最近这些年，油画系才请了一些外籍教授来我院讲学，像前些年请的意大利的一位老师，但都是很小范围内的。他们会进入某一个工作室，然后带一部分小范围的学生，没有展开过全系的这种教学。前段时间，我请费舍尔来,像这种全系规模的部分本科生、研究生教学在油画系还是第一次。

记者：您是怎样与美国艺术家艾瑞克•费舍尔、法国人类学家雅克•德菲尔等外籍学者取得联系的？

谢东明:其实也都是一些机缘、通过私人的关系。昨天下午我见了两位法国驻华使馆的文化专员。如果有这样的关系，他们愿意帮助我们的学校。那么通过这种渠道，通过国外使馆文化处我们就可以与国外艺术家取得联系。然而以前并不是这样，基本上都是通过私人的关系。比如这两周给我们油画系上课的人类学家雅克老师就是如此。去年雅克带着几个法国同学来和我们油画系学生一起做了一次关于中国遗产的考察，从云冈石窟一直走到敦煌。这就为之后的外教课程做了很好的铺垫。费舍尔也是，我们油画系和纽约艺术学院一直有着合作关系。正好今年我到纽约碰见费舍尔先生在那上课，我听了他的课程，当时就邀请他来，他也答应了，这就是一个机会。

记者：在外籍教师和课程选择上有哪些标准？这些外籍教师会有怎样的要求？

谢东明：就我个人来讲，还是基本围绕着油画系的教学方向出发。在选择上，根据院里的意图，包括我自己还有油画系整个现状来说，第一个标准，从艺术家的角度讲，应该是当代国际上比较著名的艺术家，有很好的艺术成就；第二就是像雅克老师这样有真才实学并且热衷于教学的艺术家。他讲授的知识是我们这边所缺少，恰恰我们这边又没有合适老师的情况下，会做出选择。因为今年我还请过两位美国教解剖课的老师。他们来这儿一个多月，教的非常认真，反响也很好。大概今年年底的时候，油画系会做一个关于解剖课的展览。

至于外籍教师，他们并没有什么要求，更多的是想融入我们的环境，非常之朴素。我觉得他们也想借此机会多了解中国，因为现在中国的经济、文化发展到一定程度，对西方的影响很大。以前都是我们希望出去，但是现在很多国外的人们、艺术家都希望到中国来。所以外籍教师并没有什么特殊要求。

记者：在您看来，这种外聘教师专门为油画系学生授课的形式在补充、丰富油画系教学上有怎样的意义？您希望这样的课程达到怎样的效果？

谢东明：其实我觉得这个非常重要。就油画教学来说，从徐悲鸿他们那一代到我的老师那一代，比如说靳尚谊先生、詹建俊先生等，还有一些从苏联留学回来的先生包括像林岗这类的艺术家。从五十年代至六十年代，一直到学校搬到新校址，2000年以前已经非常完善，也培养出很多人才。而2000年以后中国变化特别快，交流也开放了。798这种校外的艺术环境新起，也让学校里的教学稍稍显得不够与时俱进。而且现在这种教学方法我觉得已经不适应今天培养学生了。其中包括很多条件制约着：学校扩招、老师和学生比例不和谐等。还有互联网今天已经介入教学中，全世界的艺术信息都互动非常快。如果还是按一些老套的教学方法去教学生，我觉得是不够的。还有一个问题，以往美术创作的背景是政治环境的背景，没有改革开放后今天这么宽松，能够有这么频繁的联系。那个时候的教学目标可以说更是为政治服务。比如那时不能画变形的人、不能画工农兵、不能画抽象、也不能画表现等，都是非常写实的现实主义的画。但到今天，这种要求已经淡化了。所以怎么来适应今天的教学（是一个值得思考的问题），我认为原有的教学是不够的。而我的出发点就是补充原来的基础不够和扩大丰富以前的课程。

记者：您认为这种较为长期的授课与校内校外的各种国外艺术家、学者的讲座有何区别？

谢东明：讲座时间短,只能讲个大概。而长期授课会非常深入、细致。之前费舍尔先生有一个讲座，大概两个小时，那就只能泛泛地讲。但是他给油画系学生上课，其中选了40位同学作品，六七十件左右。他会针对每一位学生的画，一张一张去讲解，非常认真。每天授课4个小时以上，并且就作品跟每个学生进行互动、讨论。因为我们选的作品类型比较丰富，大家都可以听，因此受到的启发也会不一样。所以讲座一是因为时间的限制，没法讨论。还有就是去听讲座的人群范围很广，各个专业的都有。比如他来上课面对的都是油画系的学生，他就会特别具体地讨论油画、讨论技法。而讲座要面对的可能有人文的、设计的其他专业学生。如果讲解太专业了，别的同学容易听不明白。

记者：有的学生可能对某些专业的人文学科课程比较陌生，有的学科也是第一次接触，当学生在由创作思维跳跃到这种纯粹的理论思维时，会遭遇明显的困难，您怎样鼓励学生沟通？

谢东明：我觉得因为种种的原因，中国学生的专业美术教育有一个大的改变，就是扩大招生。以前中央美术学院是属于精英教育，能考进中央美术学院的学生都是经过多年的准备，除了专业还包括艺术修养等。但今天的学生我们知道有种种原因他们身上已经没有这种东西了，那么这就直接影响到理论和艺术修养的不足，也会影响到后面的学习。我觉得学生的技艺本身占一部分，也可以说是先天的。而修养这一部分则需要通过后天去培养。其实是互补的，如果只有技艺的灵感，但是没有艺术修养，也创作不出来好的作品。反之，如果有很好的修养，即使以后因为一些原因做不成艺术家或者是职业艺术家，那也不枉在美院学习过，包括对其自身都是很好的收获。

记者：您主持、旁听了今年的课程，今年您从学生对课程的反应中发现了什么新问题吗？

谢东明：通过于此，我们可以看出中国的学生似乎不太适应这样的课程。这么多年来，国外的教学一直都很开放，他们的学生更多会去跟老师讨论，可能不太偏重技艺上的学习。但是我们学校还是用大量的时间去教学生技术方面的东西，因此基础打得很好。比如素描怎么画？色彩方面油画系会用很长时间让学生反复画人体、肖像，还有外光写生。老师也很少跟学生讨论一些观念和认识上的问题。大量的时间基本都体现在技艺上的教学：比例问题、空间问题等，讨论这种特别具体的怎么画、怎么想。像雅克老师这种对社会的认识可能就比较少，如果是他带着学生去西藏、新疆那种地区考察，他就会给学生们讲一些当地的历史、人文方面的知识，包括身上服饰的来源或者它的象征意义之类的东西。那由我们现在的老师带学生去，基本上就是看表面视觉上的一些现象，基本都是表层的。所以通过上费舍尔还有雅克老师他们的课就会有所不同。包括前面提到费舍尔上课的时候他会认真地针对每一位同学去讲，非常耐心地对待。

还有一个值得我们老师去思考的问题，他把自己所看到学生的作品当做自己的画，会去想如果这张画是他画他会怎么样，这种换位思考的方式也启发学生跳出自己，作为第三个或第四个人来想自己的作品。我也鼓励油画系的老师有时间去听这个课程。从长远来讲，教育学生是很重要的。但是作为一门课程来说，毕业以后学生就会把学到的知识带走。而外籍教师也不可能每年都过来，所以这些课程若能留下来，或者说留下一部分都是好的。通过老师的听课，我觉得这样对学校的建设、对中国整个的艺术教育可能更重要。

记者：作为中央美院油画系主任，您自己在课程中有怎样的收获？对您本身有什么影响吗？

谢东明老师：影响还是挺多的。比如解剖老师，他们工作的严谨程度和理性程度会让你觉得画画不只是感觉上的东西。我们以前教学生都会说“你的感觉好”，其实通过解剖课两个老师来，你会发觉它其实是一门学问。举个例子，解剖老师让学生用雕塑做一个立体的人体模型。他不是说像我们全部凭感觉去做，是让学生拿卡尺按照人的比例缩小去做。在做时先做架子，后做骨头，骨头每一个节儿都要做出来，然后在上面贴深层肌肉，表层肌肉，最后是皮肤。中国有的学生会想：反正最后做出的这些东西全要被盖住，就直接把表层的胳膊外形给做出来，他觉得反正在后都是看不见的，所以骨头就没做。然后外国老师就给抠下来，并告诉他重新做。因此西方的整个学习都是建立在理性基础之上的。所以我们才能理解文艺复兴时期那些大师，他们既会做机械又会搞建筑，像达芬奇还研究科学。其实这都是一个思维的过程，然后这个老师他会接着讲现代的艺术和解剖学的关系。因为人体的比例是从古希腊的建筑过来的，随着这种比例关系的变化，最后出来的感觉也完全不同。如果没有老师告诉学生，那么很多学生可能以为这些比例都是艺术家凭感觉所做出，而事实上是有比例关系存在的。类似这样的课程很多，像费舍尔上课时会提种种的可能性，他虽然是当代画家，可是他上课时候所举的例子都是与古典绘画有关联。

还有一种情况，中国人喜欢古典可能最后也就一直用古典画法。但是在国外，他们吸取的是更多的元素，用自己的语言来表达。所以，我也会思考这样的问题。像雅克老师的课，因为以前连着三年我请钟阿城老师过来上课，他讲中国传统文化造型史，其中一些东西类似雅克，但又不同于此。雅克老师关注的是人类社会本身，而钟阿城老师的课更多是讲述创造性的问题，尤其是在彩陶、青铜器、佛教造像的形等。其实我们之前也没有做过专门的研究，通过这些课程会带给大家很大启发，当然也包括我。所以这样一来，就会把之前零碎的东西串联起来，整合之后就会显得很清楚。

记者：油画系接下来在外聘教师的项目上有怎样的安排与规划？

谢东明老师：一是邀请世界顶级的艺术家来我院授课或者做讲座、点评；再有一个就是寻找我们这边所缺的课程，比如油画技法材料的课。明年我计划想请法国的一位老先生过来讲一讲油画材料技法的历史和技法本身的东西。像文艺复兴时期左右油画材料到底是用的什么，然后今天有没有能够为之替代的，还有色彩的混合等问题。包括历史上的大师，他们是用什么技法画出怎样的效果。因为油画是非常丰富的画种，它的技法在最后呈现效果上非常重要，用的方法不对，效果就出不来。比如达芬奇的蒙娜丽莎，还有安格尔，他们画的那么平。都是运用特殊的办法。如果不去学，光表面看画册没有人讲，是做不到的。所以这些课程一定要跟进。

明年除了要请那位法国老师，还要引进一个我们这边一直缺乏的关于抽象教学的课程。其实抽象派，康定斯基写的“点、线、面”也都是一百年前的事了。但是在西方，如果按照艺术潮流来说，抽象派已经过去，现在都是多媒体、装置、观念艺术的时代了。而中国也有一部分人画抽象画，但是我们这边一般都是自己摸索。其实抽象派在这一百年里已经形成了一套很完整的教学方法。这种教学跟我们学校的教学没有根本性的冲突，就像我们写实的教育，只不过最后呈现的方式不同，他们是用一种不那么具体的形象来呈现，然后这边写实使用一种非常具体的呈现方式。其实道理都差不多，只是最后转换会不一样。为此我在美国找了一位很有名的画抽象画的老师，他答应明年会过来给大家讲学。总之，这些外籍教师都很热情，他们会给你介绍他自己的朋友或者相关联的人物，和他们交流非常愉快。

记者：除了请外籍老师来校上课，是否有其它的形式促进国内外交流？例如带领学生去国外参加艺术项目等？

谢东明：现在我们是有意准备开展这样的工作。从油画系以至造型学院整个目前的状况来看，还是外来交流比我们出去的要多。一是时机，然后是经费。现在学校很支持油画系，如果没有经费支持，也不可能请这么多老师过来讲学。所以我想学生的交流，还有老师之间互相交流，包括展览，都要看时机。明年一月整个油画系全体教师会在纽约艺术学院做一个展览，这就是今年春天我去纽约时他们邀请的。展览同时，纽约有一个艺术学院联盟，每年都有很多学院去参加，今年可能会有十几个不同的艺术学院会去，比如耶鲁、哈佛，他们的美术馆也会参与。而他们有意邀请我们，正好安排在那个时段，也能算做这个年会的项目。所以这也是促进中央美术学院油画系更好地与国外交流，院里也非常支持这样的活动。

中国油画发展这些年来其实很少有这样的机会，除了美协很官方地在国外做一些展览。中国的艺术家作为一个整体很少在国外举办这样的展览。希望这样的交流以后会更多。我们也知道在国外学校里教授油画其实已经很少了，大多数都是观念教学。从横向比较，我们这边的油画从技艺上来讲（不包括著名的大师），在当代全世界范围内来说，我们的技艺已经不错了。但是创作的观念和内容可能有差距，我觉得这个也不是问题，因为中国当前的现实环境就是这样。所以，创作更多的机会，让西方世界各国的人看到中国的成绩。其实在相互交往中，会推动中国当代艺术的发展。

记者:其实现在促进国内外交流的方式也很多，比如艺术家驻留计划等等，但是我们出去的还是很少。

谢东明：其实学校应该想一些办法，比如外办会有一些奖学金、交换生这样的机会。每年也有学生会出去，但是我觉得有一个问题就是我们出去的时候，学生往往都是单个的一个人。那么出去会有两个问题，一是时间不够，二就是语言问题。我有个学生在法国，他一个人在那就达不到很好的效果。我觉得学校事先要给学生作辅导，而且学生出去最好是几个人一起去同一个地方，这样他们之间有交流。现在油画系已经和纽约艺术学院有了一个互换的平台，每年他们都会有五、六个同学到油画系来。他们待的时间也比较长，两三个月。一是看看中国的环境，再有就是搜集一些素材。最后走的时候会做一个展览。他们已经做过两次这样的展览了，但是基本都安排在外边，像798之类的地方。我想从明年开始，在校内做一个展览。这样可能会很好。

记者：感谢您接受今天的采访。

谢东明：也谢谢你们。