人物：于凡+朱其
时间：2009年6月23日
地点：北京黑桥艺术区于凡工作室
整理：丁晓洁

朱其：你最近十年的雕塑主要是分成两块：一种是做中国历史上的题材，像“文革”、“刘胡兰”；还有一种有点像造像，就是制造一些形象，这个形象不是完全写实的。

于凡：这个发展是不由自主走到这一步的。在这个阶段之前，在这个“造”之前，其实我有一段时间在“摹”里面“造”，就是做《唐仕女》那个系列，做过三、四件。那个时候我就想，是不是可以把自己换一个时空，就是我可以脱离现在的时空，把自己转换成古代匠人，我到他那个时空做东西。所以找了一些很模糊的图片，重新再“造”。我就把自己的心态放在中国古代匠人的心态。慢慢我就发现，其实他们在做的时候，没有任何的写生概念，完全是一个“造”，所以我也可以“造”。通过想象，我也能造。后来走到“再造”，就是经过这些过程。

朱其：可不可以这样概括，原来美院的教育，让你从西方的写实开始走，最近十年你一直在沿着一个问题，就是最后做出一个什么形象的问题。你在制造一个形象的时候，它的依据是什么？如果不用写实，它的依据又是什么？

于凡：具象就是一个入口，让人理解一个作品，你还是要有一个形象，有一个入口。我说现在不在于写的问题，不在于像不像的问题，你抛开一个像就很主动了，就可以任意地游戏。我现在所面对的就是“再造”这个问题。就是你所说的“为什么要选择这个，而不选择那个。在这一点上，具象和抽象本没有什么区别，语言本身就可制造意义”。

朱其：中国以前的雕塑主要是两大类，一个是佛像。还有一个是民间的泥塑。他们对形象的塑造有没有一个依据？

于凡：这个说法很多。传说龙门大佛是按照武则天的形象做的。在我看来不尽然，只是在一个佛像的程式里边做些变化。就像国画一样，我们都在画山水，山水的基本形式是一样的，就看在里边，你能够找出什么变化来。高和低可以拉开很大的距离，好的和不好的佛像差的很大，其实都是在一个程式里面做事情，跳不出来。但是每个时代都有自己的特色。比如说拉长，魏晋的东西就会把人物拉得比较修长。所以现在我在做的时候，在形式感上比较接近于魏、晋、齐的风格，也有中世纪的影响。我觉得中世纪和魏晋在精神上比较接近。

朱其：魏晋的形象和中世纪的形象有什么特征？

于凡：人物会比较内敛，没有很大的动态，都是比较沉静的接近于一种凝固状态，不是一个活东西。雕塑后来的发展就是从死到活，最后做的像真人一样，感觉人是活了，雕塑反而是死了。从根本上说雕塑是死东西，借尸还魂才是雕塑的工作。

朱其：你最早有过一个表演，模仿圣母怀里抱着小孩。而且现在的雕塑，也感觉和宗教有着很多关系？

于凡：对，仿米开朗基罗的作品《哀悼基督》。雕塑、表演和图像的一个综合作品。

朱其：你有一段时间对宗教的题材比较有兴趣？

于凡：2000年左右，注意力集中在基督教上，也包括基督教的题材，包括《圣塞巴斯蒂安》、《哀悼基督》等都和基督教的情怀有关。但今天看来，题材已经不重要了，一草一木也有道在其中。

朱其：你做《刘胡兰牺牲》的时候，是为了表现某种“灵”吗？她和革命没有关系？

于凡：我就是想塑造出这个场景。刘胡兰的雕塑从建国到现在做过无数了，很多老雕塑家都做过刘胡兰的像，紧握拳头、昂首挺胸，典型的英雄形象。我想那样一个雕塑不能表达真实。那一段时间我对真实特别感兴趣，为什么要回避真实？为什么我们不能把她表现出来？恐怖自有独特的美。

朱其：刘胡兰更像一个很反常的死的状态。一个少年的头被割掉了，流血。一般的人也不是这么死的，所以说她是一个很反常的死的状态。

于凡：其实每个作品都有其针对性，《刘胡兰的牺牲》针对的是现实主义这一块。何为真实，何为现实，什么是现实主义？在04、05年，对现实主义体系还是有很多的东西想说，《王荣国》、《1966》、《受罚的男孩》等关注的都是这个问题。

朱其：“刘胡兰”这个作品，就不完全是一种现实主义，我感觉更像是一种现代性的状态。比如说中国革命非常残酷，你把一个残酷的现场和状态给做出来了。这个更多的使人联想到不是现实的具体某一个事情，而是精神的一种残酷性在里边。

于凡：这种残酷性，最终指向的还是一种美感，或者是现实之外的东西。像李占洋最近也做“刘胡兰”，他就想恢复那个场景。我想的是时空的差异会造成视觉的新鲜感。

朱其：他是在恢复一个现实的场景。

于凡：他想恢复那个场景。我是想把这个场景拿到另外一个场景，就是有了新的语言的背景。包括《1966》也是这样的，对我来说，1966年我是刚刚出生，所以对那个年代不会有一个很客观的认识。我做它只是感觉这个形式和题材很有意思，放在一个环境里边，模模糊糊，像个远景。是针对现在这个语境，不是说回到当时，要反映历史。我觉得历史没有什么客观与否。历史比较好玩在哪里？就是它有很多图象留下来，这个图象是我们可以用的，至于图象后面什么是真的，什么是假的，不重要。我觉得只要这个图象可以给你一些提示，吸引了你，就完全可以用。因为就是一个图象而已，将图像转化成雕塑才是好玩的。像圣塞巴斯蒂安一身箭的那件雕塑，如果是一张画，别人不觉得它有什么别扭，现在做成一个雕塑就很奇怪，人站着还活着，却一身都插满了箭，这就是雕塑本身语言的东西，会造成一种陌生感或者是比较有意思的形式。绘画、图片都做不到，他会觉得这就是现实，但雕塑出来是另外一个现实——雕塑的现实。

朱其：你后来又做了像“文革”那一批，有点接近民间雕塑。

于凡：对，有点像文革瓷的大小。我有意在尺寸上跟它靠近，因为文革瓷就是“文革”的产物，它那个东西和这个作品应该还是不一样。现在看其实好多东西都是一个过程，我都没有结论。这是不是一条比较好的方法，一条绝对对的路子我也说不准，但这都是我必须走的过程。

朱其：这些“文革瓷作品”好像都在找一个原有形象的模板，然后根据那个形象再陌生化一些。后来你有一个系列，我觉得还是挺有意思的，就是那个“毛主席招手像”，脸部好像什么表情都没有。

于凡：99年那个最早的喷漆作品《哈罗》脸部是一张模糊的似佛的脸。其实毛主席像和佛像没有多大的区别，现在我们看得更清楚了，他就是一个佛的形象。别人在车上挂他的像和挂一个佛像，心理暗示方面是一样的。当时做“挥手”的像，一个是对纪念碑的形式，对文革的形式我还有兴趣，在当代也可以用这个形式。另外就是玻璃钢的材料，在我用汽车喷漆之前，玻璃钢材料只有一条路子，那个时候玻璃钢的用法就是做假的青铜，或者假的石头，就是仿冒一种材料，它本身不足以成为一个材料。所以玻璃钢是替代品。我就想，如果说我给它做得亮亮的，用汽车的喷漆，像汽车那样的话，就可以成为一种材料。

我做东西都会在两个层面上思考问题：一个是形式；一个是内容。所以当时就做了《Hello》。表面喷的是汽车漆，整个大衣就像汽车的表面一样反光。

朱其：后来像《W先生》等，也是从《Hello》这条线延续下来的吗？

于凡：也不完全是，它更原创一些，而不是“再造”在考虑的时候也有纪念碑像。就是像一个标准纪念碑的尺寸，但在形式上，可能离纪念碑更远了，纪念碑一般不用这种形式。它好像是一个不太严肃的东西，但其实里边有很多严肃的东西。就是你表面上看一个人怎么不穿裤子，如果作为传统来说，一个人应该是裸体的，穿衣服还多余。它和《大卫》尺寸差不多，大卫没有穿衣服，但没有人会问他为什么不穿衣服。

朱其：不穿衣服，大家觉得已经很习惯，穿了一半反而觉得不习惯了。

于凡：这就是一个挑战。我觉得一个作品如果没有挑战，对自己、对观众都没有挑战，就是润滑一下眼球，这个作品就没有什么意义了。

朱其：你的很多雕塑都是从一个形象出发，这个形象又很陌生化。最后好像是进入到一个语言的效果？

于凡：语言自有自己的发展脉络，对这种陌生化我和观众的感受是一样的，我并不能完全主动的操控作品的进程和结果。作品最后的样子也总是出乎我的意料，作品自有它自己的魂。

朱其：你的这个方式有一点类似于中国传统的文人画、山水画、花鸟画，就是有一个类似于真实事物的基本形，但它不是跟真实形象一模一样的，它是类似于真实形象。

于凡：形象只是一个媒介，作品总呈现形象背后的东西，它像一个诱饵吸引人们探究其深藏的含义。

朱其：最近几年，你对佛像跟形象的关系好像更重视一些？

于凡：《W先生》就能看出一些佛的影子来。那个莫西干发式跟佛的发型有些相似。我觉得有一些意思。《W先生》、《L小姐》的形象，其实和日本东京涩谷的年青人的穿着有关系。我觉得那是一种新的文化，并且是充满创意，现在亚洲的流行文化有一种与欧美、传统混杂起来的错乱之美。

朱其：中国的艺术传统，我觉得主要是指两个方面：第一，它的形式跟自然的相似型有关系。其实它不是自然的形象，但也不是不自然的，它就是一个自然的相似型；第二，表达形象的感觉，其实跟心灵有更多的关系，既不是现实题材，也不是纯观念的东西，就是跟人的心灵有直接的关系。

于凡：雕塑其实就是“灵”和“魂”的问题，如果雕塑没有灵和魂，别人就不会把这个雕塑供在台座上。我们拜佛的时候，或者是西方拜基督的时候，他都相信这个东西是活的，是有灵和魂在里边的。当然今天的雕塑已没有这些迷信的东西，但魂还是要有的。

朱其：我觉得你的雕塑，感觉到有一种比较灵韵的东西。比如说我看到一匹马，看到一个人，我不会想到他肉身的感觉，而是感到它有一种灵韵。你好像更多地是往这个方向走，其实这就是中国的形而上。

于凡：我的兴趣不在于马健壮，它的肉，它的骨骼，它的体魄。而在于它本身的气质，一个灵在里边，马给人的概念是什么呢？它是空灵、浪漫的，是在现实之上，这是一个白马的概念。

朱其：最近好像有一股要回到中国传统，重新开始的感觉。

于凡：艺术不可能回到传统，这是两个时空，不能以实用主义的态度去投机，就是说当代危机了，西方人不带我们玩了，赶快回传统去找我的立脚点，你没有那个亲近感。当然从逻辑上说也回不到古代，这是不可能的。只有从根本上认识到你的不同，包括混合了西方和东方的当代文化处境，传统是可以与之交流的，横向、纵向的交流可能有助于自然而然的发展出自己的东西。现在不需要再去装孙子，非要找个祖宗。你自己应该长大了，应该独立了，干嘛非要找一个祖宗，找一个靠山。找西方找不到，人家不认，再回到传统，找自己的老祖宗，把他挖出来，然后说你帮帮我。没有这个必要吧。