编者按：

中央美术学院美术史系曹庆晖教授，近日出版的新书《走进学院的中国画》试图以学校与学科为切入点，去观览和理解近现代中国美术发展的一次努力。它拟讨论的对象、问题和使用的方法，在书名上已交代得很明白了，就是把中央美术学院及其前世视为近现代中国美术史与美育史上的典型，以解剖“麻雀”的办法，探究其怎样在历史中形成中国画“三位一体”现代教学体系的来龙去脉，同时梳理随之而生的那些教法与教案背后的“因为”和“所以”，以揭示中国画走进学院进而学院化的“一种”事实逻辑及其现代意义，为近现代中国美术研究推开一扇赏看江河奔流的户牖。

曹庆晖教授的新书面市以来，获得广大读者的喜爱。在此契机下，特邀曹庆晖教授做客央美艺讯网，就其《走进学院的中国画》这本新书的写作缘起与方式，以及有关书中的内容进行访谈。

艺讯网：曹老师，您好！首先祝贺您的新书出版！您能具体谈谈，是在什么契机下开始写作《走进学院的中国画》这本书的？

曹庆晖：我想说的是，我对接触不到的事物吸引力不大，我总希望能研究我看得见摸得着的东西。其次是每个人的工作岗位、环境和业务特点也会影响其研究方向。这也是我研究的一些特点。我本科毕业后，就在北京画院《中国画》杂志从事编辑工作。硕士毕业后留在中央美术学院工作。我研究的时间范围偏向我的父辈以及父辈的老师，这个时间段他们做了很多奠基性的工作，其中包括教学。但面对父辈们流传下来的这些传统，是没有太好的梳理和讨论过的。

做中国画的研究，缘起是在建校90周年邵大箴先生领衔做各院系的调查，当时我就选择做中国画的调查，项目完成之后，我想继续往下进行研究点东西出来。我在读潘公凯院长的博士研究生期间，参与导师有关于中国近现代美术如何发展的宏观讨论的课题项目。在做项目期间，我觉得宏观的讨论很有必要，但是很多微观的东西没有很好的讨论,微观的问题如何承载与反映宏观的问题是很有必要。在我们以往的美术史研究过程中，都比较注重艺术家、艺术创作、艺术作品的研究，形成很好的结果、方法与经验，当然也形成研究套路。对于教学方面的研究不多，但大家都觉得有必要。我在美院的工作给我的创造便捷的研究条件。再就是中央美术学院在全国的美术教育中具有重要的示范性，其很多东西都是具有开创性，对全国美术教育具有重要的影响力和示范性。而且在一个相对特殊的历史时代讨论是具有重要的意义。中国的美育已经搞了一百多年，虽然谈论的比较多，但沉下心来进行研究的不多，我们必须在这方面有足够的把握。

艺讯网：当读者阅读您新书之前，您有什么想和读者提前分享，需要注意或者有趣的地方。

曹庆晖：其实这两天我真有琢磨这个事。自己在开始写的时候并没有考虑这个问题，写完才考虑到这个问题，这本书不是普及读物，其实更适合对中国画教学实践基础比较好的人，以及在高校从事中国画教学的老师。因为这本书出来之后给我的印象是，急不可耐购买的基本是从事中国画教学的老师，我从他们的反馈中得知，他们从书中得到很多不为人知的事情。

在这本书中，我希望提供一些关于中国画发展的材料给大家，这些材料包含我叙述与讨论的逻辑。并希望和学术界的同仁一同讨论我的叙述逻辑，是否妥当，是否能客观的阐释出对事实的还原。编写此书的立足点是对中国高等美术学院体制的研究，以及不同专业如何建立其逻辑与系统，其中很多东西的表达很难通俗化，甚至都不是美术史的需求，因而这本书是需要专业领域的人来回应。

艺讯网：这本书是用大量的教学文献资料所支撑的一本书，在书的编写过程中，是怎样协调“材料”与“论述”之间的关系，或者说您是怎样让这本书不仅仅只是资料的汇编。

曹庆晖：首先是问题优先，但工作的时候是先接触到材料，随着材料接触的越多，问题会越来越清晰。但做研究的时候，却要突出问题。做教学方面的研究，具有其特殊性。首先是大家一般对教学研究不太重视，对平时教学工作中的资料不注重积累、保存，分散而不集中。其次是有关教学材料材质保存的复杂性，材料大部分是很零散的纸片，有铅印、油印、手抄，有信纸、宣纸、草纸等。再就是教学材料的内容都是公式化的，不是文字的形式，需要大量的时间去消化其内在的逻辑与系统。

材料的内容形成逻辑，逻辑指向问题，最后问题需要回应材料。在问题、材料、论述当中，论述是在问题和材料之后。论述是在写作过程中进行讨论的，其思考与消化的时间比较长，有些地方还容易卡住，就需要反复的思考。教学的研究不仅仅是材料中呈现的技能、技巧的培养问题，其实后面涉及到信念、认识的问题。例如书中对素描的讨论问题，听起来是一个教学问题，但实际包含更多的东西。

艺讯网：在您这本书中，是如何处理时代背景对每个时期中国画教学问题的关系。

曹庆晖：教学是一个特别复杂的地方，学院可以理解为一个体制，学院体制后面会有意识形态的问题。如果文艺要为政治服务，那么你培养的人才也需要为政治服务。这些意识形态如何在教学中渗透进来，以及体现出来，这是中国美术教育的特殊性。中国美术在现代性的发展过程中，和外部东西一直处在一个高度的纠缠状态。在这种情况下，仍需对艺术自身本体的东西进行考察。而并不是简单的进行纯粹的艺术本体问题的探讨。中国美术的发展在与外围纠缠不断之时，同时兼顾到自我本体的讨论。所以书里其实就需要这两条腿同时走，纯粹的教学讨论那是不可能的，如果说没有教学上的深入讨论，纯粹谈论一个外在的纠缠，你就会发现似乎就不进展，其实二者是柔合在一起的。

艺讯网：新书对中央美术学院中国画的教学体系的探讨的时间结点主要在改革开放后的“三位一体”的教学体系的形成。当下美院中国的画的教学体系，尤其是面向未来的中国画教学，您认为当下的教育相对于改革开放后所确立的教学体系，是否已经出现另一种新的思想或者观念上的变化，如果有，您能谈谈么？

曹庆晖：太近的事物没有经过一个历史的距离，我们很难发现其价值。当具有一定历史距离的东西存在时，回过去看才会发现它更有价值的东西。中国画问题它不是一个新问题，是一个比较老的问题，但这个比较老的问题一直处理不太好，在不同的历史时段，各种因素纠葛下处理的不太好。但它会在不同的语境当中以它的表现方式重新提出问题，重新提出来的问题说到根上还是老问题。因此我觉得对今天的教学研究其实意义不大，而如何进行中国画教学实践，排除干扰安安静静的去做工作才是重点。

中国在近代一百年多年的发展当中，大部分时间处在波澜起伏的状态之中，不是在斗争，就是在打仗，就是在运动。在改革开放之后的发展之中，包括卢沉老师等还是在过去的传统系统上考虑中国画的未来，但现实面对的问题又很现实，立场出发点不一样。所以我觉得对于教学来说，应该赋予教员越来越多的主导性，让教员把自己的想法充分实践化，但往往很难保证一个教员的想法充分实施，因为它涉及到其它方方面面的配合。

艺讯网：很期待您的下一本新书的出现，您会在这本书的启发下，对其它美术门类的教学体系进行新的书写与研究吗，或者你之后会那些新的研究成果带给关注你的读者。

曹庆晖：我现在还是在积累和摸索之中，其它美术门类的研究，我也有考虑。例如关于版画教学的研究，之前与中国美术馆做展览的时候，我和王璜生老师一起编著过一个展览图集《从木刻到版画》，这些都是我在工作中接触到的。如果我的下一本书要出版，我想内容还是会写在工作中接触到的东西。但是说实话，今天的写书环境不太安静，更多的问题也取决于自己的控制，怨不得外在的东西，我觉得外在的东西是永远存在的，看你是不是能够把握到一个合适的尺度和空间，然后把你的想法以一种你愿意看到的方式呈现出来。

受访嘉宾：曹庆晖
采访记者：林路
现场拍摄图片：杨延远