三月中旬，香港迎来了2015年最重要的艺术盛事——香港巴塞尔艺术博览会，与此同时，其他精彩纷呈的艺术活动也在这个城市轮番上演。以“2015年香港巴塞尔艺博会”和香港艺术月为契机，CAFA艺讯网特别策划一期专题，邀请多位香港本地具备国际视野和多元文化身份的策展人与研究者，非赢利性机构的负责人，本土画廊主及收藏家，一同来梳理有着特殊地域和文化背景的香港本土艺术生态，并以此反观“香港视角”、“亚洲视角”下的中国当代艺术的发展。

采访时间：2015年3月11日 
采访形式：电话采访
受访者：皮力，香港M+当代视觉文化博物馆高级策划人
采访&撰文：朱莉

记者：香港巴塞尔艺博会从2013进驻香港以来，为亚洲的艺术市场打开了新的篇章，这是亚洲首个按照世界顶级艺术博览会标准打造的展会，除了香港特殊的地域文化背景，您认为巴塞艺博会为什么会将整个亚太地区的艺术中心选在香港，而不是亚洲别的城市？

皮力：三个原因，一，香港是自由汇率，二，艺术品是零关税，三，言论自由。比如说审查制度，你可以想象在中国（内地）办这么一个博览会，会被文化局、文化部给搞死了。

记者：那您认为这样的盛会，它会为香港、台湾、中国大陆的艺术发展带来什么样的机遇和挑战？

皮力：它的机遇实际上是把香港变成一个国际艺术的集散地，所谓集散地就是外国好的艺术要进来，同时中国好的艺术不管是在市场层面，还是在学术层面，都是要跟这些艺术去竞争，去对比的，因此也可以说它的机遇和挑战是一体的。这是第一点。第二点它还是会把国际上通行的艺术品交易方式，画廊运营方式，收藏文化这些东西，都带到亚洲这个区域来，我想这对于整个艺术品的生产，艺术的创造和相关的行业是有很大的启发作用的。

记者：实际上我们所熟知的巴塞尔艺博会，它是以展示和销售当代艺术品为主的，除了商业上的目的和全球艺术市场晴雨表的功能，是否对当代艺术家的创作也具有一定的启示意义？艺术家需要特别去关注艺博会还有艺术市场所反映出来的艺术趋势吗？

皮力：会不会反映出未来趋势什么的，每个人的看法不一样，从策展人角度来看是没有必要的，但是博览会不光是一个博览会，你的提纲里也提到，它是香港的一个艺术月，这一个月会有很多事情在这个地方发生。还有很多别的商业画廊的展览，别的替代性空间的展览，包括艺术家之间的交流。这一切，不仅仅是让你体会到国际艺术的趋势，在博览会之中，在博览会之外，在这个城市之中，它制造了很多这类交流的可能，从这个角度上来说，又是对艺术家有帮助的。

记者：香港的巴塞尔艺博会作为瑞士巴塞尔，迈阿密海滩巴塞尔艺博会的重要补充，共同承载了巴塞尔艺博会在欧洲、美洲以及亚太地区不同的理想。在香港的这部分它尤其强调亚洲视野，这也是它们的核心展示单元。您认为采取怎样的策略，能更有效地体现亚洲视野？除了表层的关注度，参展的画廊名额更偏向亚洲以外，亚洲视野实际上意味着什么？

皮力：首先，“亚洲视野”绝对不是一个孤立的概念，谈亚洲就全部跟欧美对立起来。其次，亚洲视野不应该只做欧美的当代艺术观或文化艺术观在亚洲的一个投射。前一种情况，它很容易变成一种异国情调，专门去挑那些欧美没有的东西。后一种情况，可能通过挑选画廊的评审机制，亚洲评委所占的比例不高，会导致这种所谓的“亚洲形象”完全是面目全非的。所以“亚洲形象的建立”是一个非常复杂的过程，不光是在博览会，我们日常的展览，都涉及到这个问题。从我的角度来看这是动态的过程，不是通过一次博览会，一次创新展就能解决的。而是不断地提出方案，批评、沟通、谈判，这样一个合力作用的结果。你的问题特别好，你要说有什么答案的话，我觉得没有什么明确的答案，这是一个过程，这个过程从90年代末期就开始了，一直到今天都在不断地发展过程当中，我们看到的是说文化会变得越来越多元。所以亚洲的视野，绝对不是体现在画廊的数量上面，而是更体现在艺术和画廊的多样性上。

记者：嗯，非常好。除了香港巴塞尔这个特别主体的活动，您刚才也说3月的香港非常多其他的艺术活动，精彩纷呈，所以我想请您为我们介绍和推荐一下。

皮力： 3月12号和3月15号，“M+进行：流动的影像”，我们会在香港铜锣湾和牛棚两个地方开幕展示我们的影像收藏，这个公众活动包括两个部分的展览和一系列的专题放映（油麻地），将从2月持续到4月，这是亚洲乃至世界上最高级别的影像收藏展，很多都在课本画册上看到的东西，在这里能看到原作，这是一个不错的展览。前两天有很多活动，都还没有完全的开始，这几天我印象比较深的，就是在香港一个替代空间，叫做 PARA SITE，他们策划了一个展览叫“土尾世界——抵抗的转喻和中华国家想象”，实际上“土尾”是广东话的方言，是从一个个体的、边缘的角度看待和这个世界的关系，这也代表了亚洲艺术家或是年轻艺术家的一个思考。这是第二个我觉得比较有意思的展览。另外巴塞尔我觉得除了看博览会之外，大家可以关注巴塞尔的影像放映和艺术家的访谈，像李振华策划的“影像巴塞尔”，我看到这个篇目应该是蛮好的。还有很多的艺术家的访谈，我觉得这些都蛮不错的。

记者：您推荐的影像方面的展览和活动很多。

皮力：对，相比其他的我觉得这次机会还是蛮难得的。

记者：作为策展人，您是不是也更集中地参与策划了这些活动？

皮力：我没有，这些都没有，我在准备明年博览会期间的展览。

记者：哦，是吗？

皮力：对，因为我们美术馆都是在轮的，今天是我们另外的同事主持。明年的博览会，我们会展示我们整个中国当代艺术的收藏，今天展的是影像方面的收藏。

记者：值得期待。去年的香港巴塞尔艺博会，吸引了6.5万人蜂拥而至，在全球“艺术博览会”不断新生、湮灭，循环更替的当下，香港巴塞尔艺博会的成功能给艺术界带来哪些启示？这是否能说明亚洲艺术市场的潜力之巨大？

皮力：亚洲的潜力肯定是一方面，但是不要忽略另外的元素，巴塞尔作为很成熟的博览会公司，在一个全球化的背景下，他的营销能力很强，很专业，这是保证它在一个其他区域活跃能力的主要因素。所以我觉得这两个是相辅相成的，因为有了市场的活力，才有了这种专业公司的进入，而这种专业公司的进入会让这个市场的活力变得越来越大，你不能说是哪一个原因起了更绝对性的作用。但是你要具体看的话，这些数据需要有人研究。我也好奇这些所谓的亚洲藏家和中国藏家，他们在每年的三大巴塞尔消费中占多大的百分比，这个数据还没有看到。

记者：说到数据，我查到一个数据，2012年初，TEFAF欧洲艺术基金会年度报告《2011年国际艺术市场：艺术品交易25年之观察》披露了一个历史性的拐点——2011年，中国以占全球艺术品拍卖和销售总额30%的成绩首次超越美国，成为世界最大的艺术品与古董市场。

皮力：你说的是拍卖，我们现在是博览会，是两个数据，不具有可比性，特别是谈到拍卖的时候，中国的很多15世纪、16世纪的明清作品还在市场流通，像国外文艺复兴的东西都不流通了，所以这些古玩的高价很容易把这个百分比拉下去，这个跟一级市场的数据很不一样的。

记者：对，但是它又有另一个数据，这其中现、当代艺术品总成交达到了艺术品市场的近70%。这个数据不知道真实性与否。

皮力：说的是数字，还是成交的数额，还是成交的件数？

记者：应该是成交的数额。

皮力：不太可能。我怀疑这个数据。

记者：嗯，但是其实这样也从侧面说明中国的当代艺术市场正在非常迅速地发展，甚至超过2007-2008最繁荣时期水平的崛起之势。您觉得，这背后存在着哪些问题？另外一个就是，中国艺术市场的繁荣能否推动中国艺术的发展，给艺术带来的是正面还是负面的影响？

皮力：艺术的繁荣永远是好事，我们说到繁荣就要确定繁荣的标杆，中国除了市场标杆一头独大之外，他的学术标杆是没有建立起来的。我们基金会、博物馆、艺术评论，这些标准的号召力远远没有市场的号召力大。当标准变得很单一的时候，这个繁荣就会变得很危险，你很难去评价这个繁荣，这是比较严峻的问题。可能越繁荣没准儿是越糟糕的，所以我们现在要保持警惕性，我们怎么建立起这种学术的标杆。

记者：接下来是关于您的一些问题，您接任香港M+当代视觉文化博物馆的策展人的职位已经快三年了，根据您这两年多的观察和研究，想请您对香港地区的文化艺术生态，以及香港本土艺术家的创作情况进行一个简单的介绍和概述。

皮力：香港这个地方的文化，有它很特殊的问题。香港这种博览会拍卖的发展，也带来了香港本地艺术家的一种焦虑，这种焦虑就是说它越来越成为消费的地方，而不是生产的地方。当然在这种交易下面，过去两年到三年，也确实带来了对香港艺术的关注，所以发展也是蛮迅速的。但整个来说，这个城市几百万的人口，艺术的量和两千万人口的北京、上海是不能比的。这是第一点。第二，香港本身没有很完善的艺术教育。中国不管是好的体系，还是坏的体系，它是有体系的，西方有西方的体系。香港它本地的美术教育，有它不是很完整的这一面，所以它是各种信息集散和交汇的地方，我们价值判断的坐标轴会很复杂。我说这些不是批判香港，而是当我们在衡量香港艺术发展的时候，我们从哪一个眼光来看香港艺术。另外一点就是，香港和大陆之间的矛盾，更多的是香港本地的个体和政府之间的对抗，政治上的问题造就了他们艺术上有很多的话题可以讲，我觉得是很好的机遇。

香港比较有代表性的艺术家，像老一些的吕寿琨，王无邪这些，在水墨方面他们是有比较大的发展。这几年，年轻艺术家起来得也很快，比如说像李杰，像王浩然，像曾建华——今年第56届威尼斯双年展的香港馆的艺术家，还有得去年HUGO BOSS亚洲艺术奖的关尚志，这些都是新一代艺术家的代表。另外还有中间的这一代艺术家，像梁志和、鲍蔼伦，这些90年代非常活跃的香港录像艺术家和观念艺术家。所以你看香港的艺术家，一代一代之间的关系还是很明显的。

记者：那这一代一代的艺术家之间，代际关系是怎样的？

皮力：他们关注不同的社会问题，这造就了他们语言方式的变化。

记者：是从更为传统的语言方式转向更为当代的语言表达吗？

皮力：不是从语言上产生的，我们大陆艺术家的代际关系，是在语言方式上去阐述。但是在香港，由于他们的教学体系不是很完整，所以香港艺术的代际变化，不是体现在语言上面，而是体现在所关注问题的变化上，然后再带起来语言方面的探索。因此，语言探索是一个自发的过程。

记者：作为香港未来重要的文化机构，M+的主要焦点是香港当下视角中二十、二十一世纪广义视觉文化。首先，M+对香港艺术和本土文化的整体研究、展示和推广是一个重心，其次M+才会考虑到香港艺术与大陆当代艺术、国际当代艺术之间的关系。过去的二三十年间，香港与大陆艺术之间的联系和相互影响甚少。近几年，随着香港成规模的艺术活动越来越丰富，这样的情况似乎有所改变。您认为目前香港地区文化艺术的发展以及在博物馆领域的规划是否会影响到中国当代艺术的发展进程？

皮力：我想香港的核心价值是它的言论自由，这使得香港会在很大程度上成为一个能够容纳不同声音的大陆艺术的平台，从这个角度上来说，它在未来中华地区的发展上面，是有它特殊的价值和意义的。它确实是不同的展览的体系，现在确实可以容纳很多在国内、在大陆被抑制的声音。

记者：您刚才也谈到香港与大陆艺术之间的关联。那您如何看待香港、中国、亚洲这三种语境和视角下的“当代艺术”？

皮力：这个比较简单，比如说我们打开一张香港的报纸，我们打开一张北京的报纸，你当然都可以看到，中国的两会，美国的新闻，本地的新闻，但可能每个报纸上的比例不一样的，在北京的报纸可能关于两会的比例大一点，香港这边关于香港本地的新闻比例大一点，两会的比例小一点。这不是一个很难理解的事。你同样看待当代艺术，你在MoMA、蓬皮杜或是TATE，你都会看到一些很标准的国际当代艺术的趋势，但是它们各自会更强调这个趋势和本地艺术家创作的关系。所以我觉得就像你在同一天翻开不同区域的报纸是一个道理。

记者：最后想请你介绍一下，您目前在M+的一些主要的工作规划跟进展，您刚才也提到了您手里正在做明年巴塞尔期间的展览项目。

皮力：第一点，因为我们现在没有自己的展览空间，所以我们在全球巡回我们的收藏展览。去年在瑞典，今年会在曼彻斯特，明年会回到香港，因此明年巴塞尔期间，大家来的时候能看到我们中国当代艺术的收藏，很多作品是都是教科书式的，这是一个很好的机会。第二点就是我们要把已有的希克捐赠给我们的收藏，让它变得更立体，更具有多样性，所以对收藏的梳理和研究其实占我们目前策划人工作很大的比例。另外，你刚才也谈到香港和中国的视角，对我们也是很大的挑战。因为我们今天来研究中国的艺术不能只是在一个中国的上下文里，而是要把中国艺术放在全球的视角里研究，但这种“全球视角”又跟我们原来所说的以西方为主导的“西方中心主义”很不一样。所以就需要我们有大量根据作品事实的证据的研究，因此我们现在也在做一些讨论会，包括一些出版项目。比如我之前做的项目就谈论了80年代不同政治体制下的艺术，我们谈80年代中国大陆的八五新潮，我们谈香港的运动和台湾的后戒严时代的艺术，我们在谈论不同的华人区域艺术的发展有没有同步性，我们谈的是这些问题。主要就是这几方面的工作。

记者：非常好。您是M+唯一一个大陆策展人，您曾经谈到过，面对一个国际化的工作团队所面临很多挑战和困难，您是抱着一种学习的态度来到这样的国际艺术机构，希望可以能将更好的经验带回国内，这是否意味着您将来还会回归到中国本土来从事艺术策划和研究的工作呢？

皮力：不知道，等2018年美术馆开了再说吧。学到东西还是要花时间的。

记者：好的，非常感谢您接受我们的采访。