陈丹青：谢谢大家来，现在这里有两本书，这是蔡国强先生第一次在国内出版他的书，《蔡国强：我是这样想的》，最早是在台湾出版，去年出版的。现在广西师范大学出版社出了大陆版，我很高兴为这本书写了一个短的序。大家知道蔡国强很久了，蔡国强的作品在奥运会、国庆节，大家在电视上都看到过，蔡国强的个人展览2008年在中国美术馆也大规模的举办过。但是大家可能会忽略，蔡国强其实不属于中国美术界的一个艺术家，你们可能很少有机会看到他在国内当代艺术活动中出现，更不太可能看到他自己的言谈变成一本书，所以现在我们有了这个机会，读到大陆版蔡国强自己的陈述。
另外一本书是蔡国强最近新的大计划，前几天刚刚在上海办，就是《异想天开：蔡国强与农民达芬奇》。跟他过去的作品一样，他经常给我们意外，这回他做的是一群中国本土的农民艺术家设计飞机，设计潜水艇，设计各种想不到的一些科技产品，从来不可能投入使用。所以蔡国强注意到了这些人，跟他们一起做了这样一个计划，这个计划刚刚在上海开幕，具体情况由蔡国强自己来谈。
另外还有一本书，是一本画册，等于在一天里等来蔡国强在大陆书面的亮相，很难得、很珍贵。我第一次知道蔡国强是在纽约，我看到他的《草船借箭》，那是1998年。我第一次在中国看到蔡国强是2000年在上海。我有机会跟他共事搭档是2008年奥运会的开幕式，但是我们两个一块工作两年以后，我们连站在一起拍照的机会都没有，更没有私下两个人坐下来交谈。
广西师范大学出版社安排我们两个人在这跟读者见面，我们很难事先设定一个话题，所以出版社的编辑替我们做了这么一个话题，叫做在艺术的背后。其实我和国强我们都不知道艺术的背后是什么，这个板的背后是个办公室，我们刚才在那喝茶，可是在艺术背后是什么，我们其实不知道。书店还特意请了王利芬女士做我们活动的主持。
蔡国强：刚才陈丹青说到一个地方我想纠正一下，那些农民做的东西很多还是有用的，我这次请来几位农民，有五位是做飞机的，发明飞机或者是制作飞机、制造飞机。但是五位里面有三位是自己第一次乘飞机来参加我的展览，有一个广东的农民到现在为止已经做过三架可以在天空飞的飞机，但是他从来没有坐过别人的飞机，只坐自己的飞机。我感觉有一点点对不起，我把他请来，乘飞机参加我们的开幕式，可能我做了一个不好的事情，也许他一辈子应该只乘自己的飞机，不乘别人的飞机。
王利芬：刚才陈丹青先生说蔡国强不属于大陆圈的艺术家，我想问问是什么意思？
陈丹青：你认为你属于大陆美术界吗？
蔡国强：这个很复杂，我在大陆的时候也不是很积极参加美术展，或者我也参加不上，报纸上炒作那一套，跟不上。
王利芬：哪一套？
蔡国强：表现出社会主义的。还有有主题或者无主题的炒作。
王利芬：社会主义建设主题是不是不在你的表达范围内？
蔡国强：不是，主要是我没有受过很好的训练。我也做一些现代艺术的活动，但也不是用艺术来改造社会或者推动进步，也是个人，比如我用火药做一些画。后来我慢慢意识到其实这个爆炸更多的是针对我个人自己的，因为我自己理性、胆小、谨慎，跟我父亲的感觉很像。
王利芬：而且迷信？
蔡国强：有点迷信。所以需要找一个东西是对我这个状态有破坏作用。丹青说我不属于中国美术界有很多道理。这两天北京有一个很大的中国十年的展览，很多媒体采访我，也问你怎么落选，你怎么没参加？我很矛盾，一方面丹青说的我不是中国美术界，但是大家问我没有落选，也说明了我是，才会问我为什么落选。而且我很早意识到我跟我的朋友不一样，我在国外做什么事情，国内的媒体不会提很多看法、批评或者支持，有时候他们会担心我是不是在玩弄中国的尊严，这说明他们还是把我当一回事，不像我们的老前辈们，人家根本不把他当一回事，他在国外爱怎么唠怎么唠。所以我在网上看到一些报道，这一点我还是很感动，其实我也是。所以当我说“是”的时候有点不是，当说“不是”的时候又有点是。
王利芬：“是”与“不是”这恰恰区分出中国艺术家和世界艺术家的某种元素。蔡国强说他没有受过那一套的培训和训练，可是我们最大的主题就是2008年的奥运会的礼花，2009年60年大庆，这都是那一套的东西。
蔡国强：“大脚印”应该不算教育出来的，应该算比较歪门邪道的，90年在国外拿着中国护照，四处过海关过不去的时候，就幻想一个外星人可以跨过去，后来在奥运实现。刚才说我是不是中国艺术家，其实不光是中国人困惑，连日本、台湾、美国人也困惑，我算不算他们的艺术家。当我在日本的时候，日本把我当成他们的艺术家，我参加了很多次世界的双年展，都是日本外务省国际交流基金会负责把我送出去，连我参加意大利双年展，我去意大利大使馆办签证，都是日本外务省帮我办的签证。意大利大使馆会说，你们这是怎么回事。他们说我们这个艺术家是中国人。中国人怎么会变成日本艺术家？就这样换来换去。在95年用的是日本艺术家的工作室。我最近这两年在台湾做很多活动，网上有时候看到说，真高兴，我们这么棒的艺术家蔡国强，我看到很高兴。
王利芬：如果我还在中央电视台工作，我一定会追问你到底觉得你是哪国的艺术家，一定会打出他的爱国主义热情出来。陈老师，你说2008年“遭遇”蔡国强，一般都是男女之间这么说，这是什么意思呢？
陈丹青：我不知道怎么想到这个词，我经常遭遇各种人，我没有想到这是两性才能用的词。邂逅的意思有点暧昧，遭遇的话，我遭遇强盗也有可能，最近幼儿园遭遇有人闯进去，这都是遭遇。回到刚才的话题，我为什么说他不属于中国美术界。蔡国强的回答给了我另外一对话题，他谈到在国际间的艺术家，所谓身份确认，他自己看自己哪里来的或者别人看他是哪里来的，我想正好跟我前面的意思搁在一块谈。
毕加索是西班牙人，他去世以后，他的归属一直在争论。理所当然西班牙人认为他是我们的骄傲，可是他所有重要的作品都是在法兰西创作出来的，所以实际上会有一些问题出现，就是他是法国画家还是西班牙画家？但是在西方这个问题已经不是很重要了，因为西方从十八九世纪发现出世界公民的概念，类似的情况在很多国家都有，比如波兰对肖邦的定位，肖邦主要生涯是在法国，他的墓也在法国。还有很多俄罗斯流亡出来的画家，像纳博科夫，他一直用英文写作。从俄罗斯出来的“伊赛亚”在英国度过，也死在英国，他的著作基本都是英文，他是英国哲学家还是俄罗斯哲学家？
所以在欧洲，尤其在美国，各个国家去的人都有。我记得蔡国强参加过一届美国纽约惠特妮双年展，惠特妮没有像大都会、现代博物馆那么名，但是在纽约最重要的艺术馆是惠特妮美术馆，惠特妮美术馆每两年有双年展，有一个前提，必须是拿美国国籍的人才能参加。你是哪年参加的？
蔡国强：2000年，也是他们给我打电话，说我们今年想请你参加双年展。我说我没有美国护照。他说没有关系，从今年起我们开始打算找在这里活跃的外国艺术家。
陈丹青：他破了他自己70多年的规矩，不再需要你是一个美国公民才能进入这个展览，而是你有多有意思，你提出多有意思的问题，我们就会接纳你。在此前台湾来的艺术家，韩国、日本、以色列、印度都有一个、两个、三个、四个进入惠特妮双年展，当然他们都加入了美国国籍。我在惠特妮双年展看了十几届，差不多全世界各民族的人都有，包括埃塞俄比亚，包括非洲一些很小的国家，那才真是像毛泽东讲的那样，来自五湖四海，出现在惠特妮双年展，也就是我们所说的世界舞台上。2000年这个双年展破例展出蔡国强的风水系列。那年正好我回国了，没有看到这个展览。
针对这样一个世界范围对艺术家非常自由、宽泛的定义，回到我刚才说的那句话，为什么蔡国强不属于中国美术界，我不知道在座有多少朋友是做艺术的或者不做艺术的？有多少朋友非常关注和了解蔡国强，或者大部分人只是听到这个名字但是不了解他的作品，更不了解他的出身背景？有多少人早就知道蔡国强，一路在跟踪他的作品，而且想要阅读这三本书的？
王利芬：我们找一位特别熟悉蔡国强的读者，可以把他所有的事说一说。
读者代表：我最早知道您是从威尼斯“收租院”，变成一个国内艺术家或者装置家行为的整体作品，当时《草船借箭》讲东西文化的交融方式。如果大家去过08年的展览，他之前是在美国做展览的最高级别，包括像羊来了、狼来了。开幕的时候还有一个划动的船带着小女孩在渠道里面走。包括之后一系列跟“大脚印”概念有关的外星人计划，包括万里长城一系列作品。最早我知道您的一个说法，艺术就是乱搞，但是又可以有新的东西出来。这和前一段时间叶锦添先生讲的新东方主义有关系。以前的东方主义是从西方看东方的效果，从东方的某些文化，比如婆罗门教丰富西方文化。从这个概念里面讲，他只是选择东方的某种元素作为文化的某种奇观。真正的问题在于您为什么要在这样一些方式上嫁接，比如威尼斯双年展，实际上是改变了艺术本身所固有的状态。
蔡国强：今天本来是轻松的聊一聊，看起来问题有点沉重。我也可以借这个机会跟大家聊一下我作为中国人和中国文化的问题。中国文化和我的关系，或者中国人和我的关系。刚才说中国美术放的太大，中国现代艺术放的太大了，放大以后就忘记后面更大的事情。我自己在泉州山清水秀的小地方生长，比较迷信、比较有自由环境的地方。那个地方的人不会参加全国美展，也是喜欢画自己的画，自娱自乐的那一种风格。我父亲也会画画一点国画，会写一点书法，这对我整个成长背景影响很大。所以影响很大，中国文化在我身边没有间断，尽管政治运动很多，文化大革命，但是对我的间断不大。也是这个原因，中国文化里面比较个人主义的色彩在我身上也保留比较多，先是自己感动，自己很想玩儿，然后再慢慢的有了一个议题。很多时候我会感觉像八大山人，他也是从自己出发，画那些怪石头。我也接受了西方哲学，所以头脑也是受过西方的影响。同时因为是侨乡，所以有很多从香港、台湾带过来的杂志，都有现代艺术的介绍。刚才说到“艺术可以乱搞”，我认为最大的影响是猛然的醒悟，艺术可以乱搞。这个对我意义重大。这个“艺术可以乱搞”两方面，一方面使我得到解放，另外一方面使我清楚，我们不要把艺术当改造社会的工具。不管是体制内还是体制外。体制内也把艺术作为负责改造社会，体制外也把现代艺术当成太重要的任务，翻译反倒淹没了个人的感情和创造力本身。
我到上海读书，我参加全国美展也是喜欢一些小情小调，印象派、表现主义的色彩，后来我又到日本。到了国外我发现我自己还是不断的受到“我是中国人”的提醒，或者是在这种状况里生长。我到国外以后很快成为很受欢迎的年轻艺术家，从80年代末一直到现在，跟我一起受欢迎的西方艺术家们是换过一批一批。西方的评论家也经常问我，您为什么老受欢迎，老不倒，人家都是猛烈的宣传以后慢慢被忘掉，或者慢慢退到二线，你是怎么回事。我的回答是，因为我还没有找到那一招。虽然我用了很多火药，其实那些不是我最重要的东西。从中国人的角度来说，我这么受欢迎，相当于我整天在全世界旅行，整天乘飞机，整天四处碰壁，因为中国护照。有时候我带着我的女儿，当时我女儿才几岁，她从日本到美国的时候是5岁，但是美国之前她是在日本生的，到现在20岁，她也拿中国护照。人家说，你这个护照进不来，你难道不知道你这个护照需要签证吗？但是我总是告诉女儿，我们有两个选择，一个是换护照，使我们方便起来。还有一个就是每次碰壁以后，我们就把它当成一个机会，提醒我们，我们应该努力工作，为这本护照做一点贡献，让人家对它尊重。小孩也没有特别感动，她也是在这个环境里慢慢养成我们是中国人，我们走到哪个地方都不受欢迎的。这是现实。
包括我在上海做展览，媒体采访的时候我也说，奥运会、世博会并没有使世界的民调对中国好感提升。因为那种看不到个人，看到一个国家和集体的力量，看不到个人，没有真实感，人家就不安。我跟女儿是两个拿着中国护照的个人，作为一个人你没那么坏，作为作品你也没有那么差，人家就会尊敬你。所以做展览的时候慢慢人家尊敬你，你在国际上到哪个地方做签证，他们就会通知。因为他们有一个档案，知道你来就会通知上面的大使，下来跟你接见、握手、签名。所以你是通过自己的劳动慢慢做起来的。
中国文化刚开始对我来说也不是没有压力的，一方面我在中国很少使用中国的政治主题来满足西方艺术界的需要。他们需要两种东西，一个是他们看到我们很热烈的拥抱西方现代艺术，这种来自落后的国家、封闭的国家，它需要看到。第二个需要看到你是来自一个独裁国家的另类，是一个勇士，你是一个勇敢的战士，他们会给你更多的关怀。我从一开始就知道，我总是被他们问，你干吗不这样？我总是回答，因为你们期待，所以我才不要。他们都知道我的议题相对自私，我一直用这个词，相对个人化，没有那么大了不起的事情。我一直认为从中国古代文化水平和它对我这个中国人来说，如果我在国外做的时候不敢用他们的文化，用他们文化的时候总是一直要批判它才敢用，总是把自己没有办法在世界上同时拥有自己的文化，也拥有他们的文化，很平等的跟他们说话的时候，我一直拿着自己的文化当成一个问题来做一个托儿，我感觉不是他们对不起我，是我对不起他们。我唯一有信心的是，我有过这些祖先，他们做过那些东西。这也是跟我小时候读《史记》有关系，虽然什么也看不懂，但是我知道这里面有很多了不起的人走在我们前面，他们是我们的祖先。
从刚开始出国的时候，看着人家现代化和现代文明成果，能够走进人家队伍里认真想自己做什么的基础，你如果做不好，不是你的祖先对不起你，是你对不起他们，这样的话使自己放开轻松了。但是我在做的过程中还是有很多困难，包括到了现在，待会有机会我再说说我的困难在哪里。
陈丹青：主流社会关心蔡国强的成功，而非他的作品本身
王利芬：陈老师，他说他不倒的原因，想通过您的角度来看看这个不倒的原因，能把这个复杂的答案简单化吗？
陈丹青：我从来没有私下跟他交谈过，我很多的感受不是直接来自他，而是来自很多当代艺术圈，包括中国的媒体一再一再的渲染，渲染我们现在的主流价值追求，就是蔡国强在世界上非常成功。如果提起蔡国强，我们都会有一个符号，这是一个在全世界当代艺术最成功的艺术家。即便大家不太了解他到底做了些什么。这正好是我们这几十年来最最核心的价值观，我们一个中国人，要走出去，要在世界上获得成功。蔡国强给了我们这样一个例子，从民族主义立场、爱国主义立场，世界主义立场，我们很骄傲，我们有蔡国强，蔡国强在全世界最主要的西方美术馆都办过展览，而且到现在不倒，西方人一直接纳他。我相信中国艺术圈或者社会上谈起蔡国强，其实是关于他的成功，而不是关于他的作品，更不是关于他怎么会有这些作品，我相信这不是中国人特别关心的事情。我不知道在座是不是这样想？我也不是很了解当代艺术，我也不太清楚当代艺术在国外的情况，我为什么刚才一定要说他不属于中国美术，这里面是有原因的。一个在世界范围，在一个先进的价值观里面，你是哪国人、你来自哪里已经不重要。重要的是你是谁，你拿出什么给我们看。在中国，当我说他不属于中国美术界的时候，中国美术界这五个字代表一个权利意识和权利背景，从这个权利背景去考验美术界的人，我不知道在座有多少是美术界的人？我想我们大家一见面都会潜意识、显意识有这个交流，你是中央美院还是中国美院。如果年纪大一点，你是美协的还是画院的。如果这些都不是，你是哪个画廊的或者在哪展出过。最简单的你大概卖过多少钱。这些都是权利意识，而且大家已经习以为常。
用这个来要求蔡国强，他有两个非常奇怪的极端，第一他可能是这个价值观里走的最高的人。另外一个极端，我略微考验了他的背景，他最不属于中国美术界这个圈子里的人，他是一个泉州人，大家都说这是小地方，很多人从边缘省份来，都会说我是从小地方来的。他没有经过中国美术学院，没有经过中央美术学院，他是上海戏剧学院舞美系的学生，这不是响亮的名声，但是对他来说非常重要，舞台美术的训练从一开始思路就不一样，他知道做东西，知道什么是空间，知道什么是材料，在他十八九岁的时候就知道这些，这对他日后的艺术非常重要。但是这样一份学历，拿到中国美术界主流圈子里面根本不起眼。更重要的是他在毕业以后很快到了日本，他从来没有参加一次中国全国美展，没有参加一次上海美展，没有参加一次福建省的美术展览。参加过吗？
蔡国强：我也是试图参加，我在上海读书的时候跟戏曲学院的老师合作，参加全国体育展，在上海落选了，没有被选到北京。
陈丹青：我自己有过知青的经历，我们都非常想离开乡下，能够进入省美展、全国美展，这就有了权利。你可以摆脱苦海，可以作为有身份的人，没有那么自卑。这是在文革的时候每个知青梦想的事情。现在回头来看，我们从小生长在权利意识主宰一切的中国美术界和中国当代政治文化当中，幸运的是蔡国强不在这个文化里，幸运的是他没有被选上，所以他很早走掉了，走掉以后他带着自己的文化背景，带着自己对祖先的记忆，这个记忆实际上是很混乱、很暧昧的，我们这代人都没有读过书，都没有很好的传统文化的教养。可是我在他的序里面也强调，这是蔡国强最珍贵的东西，是一种非常专业的业余感，还有一种我所见到的唯一的例外，在中国当代艺术家里面他是唯一一个非知识分子化的艺术家。他不是靠读书，不是靠学位，不是靠权利背景走出去的，他真的是光屁股一个人走出去。我称之为草根人物活泼的智慧和想象力，尤其是他的行动力。你们看其他中国当代艺术家，有知识分子化的倾向，包括我自己，我们非常希望我们会讲术语，非常想知道西方的哲学系统，非常想了解而且自以为掌握西方当代艺术的理论和大的美学系统。但是他不是这样，他是一个行动家，他是一个想象家，出去以后从日本开始，又从纽约开始，此后开始他全世界的计划，一直到今天。中国只是他各种世界范围计划的一个，包括他的台湾计划。
陈丹青：草根天性是蔡国强成功的秘密
我想来想去蛮难在当代艺术圈找到这样一个有草根行动能力，有草根天性的艺术家，我相信这是他成功的一个秘密。因为我们现在那么崇拜成功这件事情，那么受不了失败这件事情，我在想蔡国强为什么会成功？他在针对西方人的时候，针对一个强势的文化，针对一个对中国当代文化充满偏见或者无知，或者选择性、或者话语权大的文化势力的时候，他做的跟其他中国艺术家真的不太一样。当然批评也会有，说你玩中国牌。但是所有中国艺术家都在玩中国牌，重要的是你怎么玩儿。我相信蔡国强的玩法跟他们不一样。我还是不太了解他，但是他的作品我可以感受到他非常根性的一种智慧。我第一次见到他的《草船借箭》是我第一次对中国当代艺术肃然起敬的作品，当时我在纽约，我非常不了解中国当代艺术，我看了以后觉得这个家伙怎么着到这个典故，太有意思了，因为他马上变成一个可以无穷无尽的，它出现在纽约的环境里，到底谁是船谁是箭，箭来自何方，谁借谁，提出一系列的问题。此后他的所有作品我认为都是不同材料不同场合的草船借箭，他把这件事情用活了。当然他自己怎么看我不知道，也不必跟我想的一样，但是我一直抓住他这个特点，他带来我们当代艺术圈和中国艺术圈非常罕见的草根力量，而这个力量正是西方人非常陌生的。在陌生感面前我相信西方人放下了他们的偏见，或者说是无知，或者说是话语优势，他们想看看这个中国人给我们带来什么。
蔡国强：我一直是有问题的艺术家
蔡国强：其实我还是有一些东西在做，一个是中国的文化对我的影响，从表层来说像《草船借箭》、火药，风水、中医都是我们的资源。风水和中医上面又增加了我对飞机世界和表象世界方法论的研究，因为是很不一样的。对世界的理解和表现的过程，这样可以使我建立起自己做作品的方法论。中国的社会主义，使我的作品有某种意义上的雅俗共赏性，很关心自己的作品被大众理解。尽管有时候我想架一个桥让观众进来，可是他们站在桥上不下来，但是桥上也好吧，桥上、桥下两岸都要站满人。有一个所谓的对大众的关心和东西能够很容易让人了解。
我的个展，在西方有将近100万人看展览。我都会说不是西方人喜欢中国人，或者特别喜欢看中国现代艺术。不对。是因为我作品本身好玩，我的东西人能够理解，从他跟自己好玩的地方，每个人我的作品上看到他自己的影子，有的人是在我的作品上更多的理解为她老公、她男朋友，就是有这个雅俗共赏性。西方其他的艺术家，从毕加索开始，但我的展览一点不比他们人少。人家主要是回归到作品，千万不要假设把西方人看的很爱中国，很喜欢了解中国，或者西方人很傻很容易被骗，主要是作品本身他们看到自己的影子。
我今天主要谈中国文化给我什么，不要说西方给我什么。态度上给我一个很好的态度，无法释怀。或者试图永远使你处在两手空空的状态，这一点也很好。人经常说，你怎么在回顾展没有完的时候又再做一个回顾展。我猛然被人家一说不知道怎么回答。当然第一个就是我回顾展了吗？当然如果我很诚实的问，你是说我回顾展了吗？他们会以为我装傻。这样说的意思是，那个东西对我都不是最重要的。那么什么是我重要的呢？我到底一直在做的这些里面包含着什么？我一直是有问题的艺术家，才使西方美术馆的那么多馆长、策展人要做我的展览，不是因为我解决了问题，是我不断的有问题，才有人一直做我的活动。所以我想告诉年轻的艺术家，重要的是你的作品充满问题，重要的是你搞现代艺术搞了半天，你越来越不懂现代艺术，而不是说你懂现代艺术。你已经很懂做现代艺术，你就完了。从我的艺术作品展现的是越来越不懂艺术，越搞越乱。
蔡国强：世博期间办个展，我的工作本身就是一个矛盾体
读者提问：请问蔡国强老师，您刚才说自然而然，对您来说自然而然的“自然”是什么？
蔡国强：在我的整个工作里面，我呈现了一个很大的矛盾。一会儿东方，一会儿西方，看到古代的直接使用，包括文化大革命的“收租院”，也看到我在挑衅一些最新的问题，包括现代艺术欣的可能性，所以我总是徘徊在新旧、过去、未来和现在，也徘徊在东西之间。也可以看到我这次又做了“农民达芬奇”，对中国个人的创造力表现的空间的重要，在世博会期间展出的意义。媒体说这跟你在奥运参加国家的行为不是很矛盾吗？所以又看出我左右摇摆。其实都说明我整个工作是一个矛盾体，这个矛盾体的原因和价值观也包含了中国的文化交给我们的更多不是通过艺术来分析矛盾和解决矛盾，而是呈现矛盾本身。作品就是你的矛盾，中国人在这个世界活动，对自己国家的思考，对世界的思考，对艺术界的思考，这种聊法也是一个矛盾。这个矛盾你要把它大胆的呈现出来，它就是真实的。这个矛盾后面还包含，你能够这样呈现矛盾，能够让自己一直把矛盾做下去需要有一个包容的态度，这个包容的态度就是你需要时间来看自己的一脚走的正、一脚走的歪，摇摇摆摆，能够有这样的包容看待自己。这样带来的优点，假设做的好的话，他试图可能寻找一些更大的课题，使自己开心起来，而不是面临那些现代艺术很具体的问题，使自己一定要坚持在什么上面。所以要一直开心的做下去。但是有时候看上去那么没有原则，而且看不到未来，失去了方向。这一点我是很享受，我经常在我的艺术里面，总是悄悄等待我看不到未来、失去了方向的状态。因为我很怕知道下一个展览做什么东西，这次在上海做“农民达芬奇”，人家很好奇问下一个大的计划是什么。我经常会说不知道做什么。但是不知道做什么是小事情，更大的事情是我看不到方向，也看不到未来，这些东西使我有些紧张，有些恐惧。
陈丹青：青年艺术家贵在喜欢与坚持
读者提问：今天的题目是“艺术的背后”，我身边好多的朋友在艺术的背后却是另外一种不同的状态，您二位是非常成功的艺术家，我有一个朋友每天在屋子里看片子、跑剧组，我还有一些朋友每天去画画，搞的家人郁闷，他们自己也郁闷，但是他们又没有钱出国，不能登上金字塔最高峰。他们不知道自己的敏感能够坚持多少年，遇到这种情况应该怎么解决？
蔡国强：我跟你的朋友是一模一样的，也是在坚持，也是在保护自己的冲动，也是不知道我的冲动能够坚持多少年。但是关于你说到出国还有各方面的条件，也确实存在。我认为现在情况跟我那时候有点不一样，就是所谓的信息的透明化，到一定的社会国力的环境，现在也会比以前好的多。在中国国内做一些探索，机会跟以前比还是好多了。
陈丹青：每次这种场合都会有年轻人问到这个问题，我也很谅解，看着这两个人现在好象已经很成功了，那我们怎么办。你们正在挣扎的阶段。其实蛮难给什么样的劝告，我相信像这样的艺术家北京非常多，所谓“北漂一族”不光是做电影的，各种艺术门类的人都在挣扎。我相信60%、70%去谋生，剩下的人只是有志者事竟成，你想不想成功，你有足够想就会做到。我相信蔡国强29岁出去的时候，他在国内都没有参加正式的展览，他没有混进这个主流圈子，他出去又很坎坷，也遇到很多挫折，但是我从来不问他这些，因为我们这些江湖上碰过来的人，其实很简单，第一，你有多喜欢这件事情，第二，你有多坚持。我其实不太喜欢“梦想”这个词，现在不讲志气这件事情，你有志气不要来问我，你会做到。
陈丹青：蔡国强与艾未未是我最佩服的两个极端
读者提问：请问陈先生，刚才您提到中国艺术家知识分子化的问题，这是您的一种描述还是一种批判？以后这两个身份会渐渐成为两种不同的领域还是逐渐的是统一的趋势？
陈丹青：从所谓世界范围来说也有同样的问题，当一个知识系统太成熟以后，破局的人通常是非知识分子化的。西方美术史，文艺复兴走到印象派的时候，破局的三个人就是后印象派，塞尚、梵高、高更。这三个人差不多都是神经病，而且绝对不是知识分子，可是破局是他们，然后才有后面的人拥上来。过于成熟的文化，或许就要靠不是知识分子化的人。中国也是这样，中国文化走穷了，我们的文化传统太强了，所以破局的人没有出现西方那样的情况，当然这背后还有其他的原因，中国个人一直没有被解放，中国的多元文化格局一直没有形成，包括政治背景、经济背景种种。但是到改革开放以后，能够破局的几个人，我目前能想到的，蔡国强是一个，艾未未是一个，我最佩服的两个极端，在当代艺术圈里面，一个是艾未未，一个蔡国强。我不知道蔡国强对艾未未怎么看，也不知道艾未未怎么看蔡国强。这两个人都是在中国青少年的时候绝对是边缘，艾未未连完整的初中、高中都不在主流省，他在新疆长大，小时候放羊，是电影学院美术系，上了一年就走掉了。中国的教育还没有来得及把他们毁掉，这两个家伙就逃走了。以他们自己各自的粗暴也好，狡猾也好，勇敢也好，我不吃你这一套。另外一个例子是韩寒，韩寒高中辍学了，他完全不在这个知识系统里面。我们是多么愚蠢的知识系统，这些家伙逃走了。我也很幸运，我当知青，我没有上过高中，没有上过大学，混了两年研究生，老师补教我们，我也逃走了，我没有在单位里呆过。所以我们还没有等到我们被摧毁，我们已经不在这个场地里面，不在这个“知识监狱里面”，中国的知识系统很可怕的，现在也没有知识，知识错乱的。但是在世界范围也有这个问题，包括电影破局的都不是知识分子。现代艺术史上有很多这样的角色来破题，破题的都不是知识分子。其实他们都很有知识，也读过很多书，但是不是以知识分子这样一个角色来破局的。
蔡国强：艺术家不能让知识摧毁他的动物属性
蔡国强：私人艺术家很重要的不要让知识摧毁了他的动物属性，这一点很重要。其实我自己在西方生活过，平时并不随便去看展览，再好的美术馆，我也不大去。为什么呢？我保护我自己的动物属性。当有人说现在请你办展览，我先问他有多大场地，有多少钱。为什么？因为我要衡量我下的药多吗？我正在培养我的勇气和能量。去了以后他们总是告诉我，我们是从后门进去，走员工通道，我总会说，我不走那些通道，你告诉我人是怎么买票，怎么从你的门进来，你也别告诉我二楼、三楼干什么，你告诉我人们如何买票走到展厅。他们就带着我走一次，基本上我走一次就是对我决定性的影响，我应该做什么。当然有时候我也会想，总还是要给个说法，也确实需要说法，但是首先你要吃那个动物，那个形成过程本身就是说法。我去柏林看场地，我也知道柏林墙，但我还是看了柏林的历史，这些知识多一些无妨，你的撞墙，那些狼无止境的撞那些看不到的墙，也可以跟柏林墙连在一起，也许有柏林墙使你的动物想吃这看不见的墙，也许没有，但也无妨。知识分子不是在表面上，是在他的后面，就像我自己就是这样，我很多绘画的后面都悄悄在研究别人画的精神和构图、用笔，他的意思在哪。其实我是很认真研究文人画的，丹青说我不像知识分子，其实我对中国知识分子的情结就是文人情结。但是这是悄悄的。假如你说你是知识分子，而且你在研究文人画，我感觉我就完蛋了。因为我基本上是动物，那些文人画的研究，是我动物那一套需要的，而不是我要成为文人画或者文人。就像奥运结束了，我去文艺复兴的道路，从希腊、意大利走到西班牙，比如500年前的一只动物是怎么走过来的，那只动物怎么离开海岛去了威尼斯，再到罗马，最后死掉，我是顺着这个动物的足迹去。当人家问题我去干吗，我不是美术史专家，我是看在那个时代，他一路走过来都看到了什么，他的眼睛500年前是看到什么，我看他的画里面可以印证他看的那些东西，他的城市、他的故乡，这就是一个动物的旅行，是一头东方来的小动物和一头来自于希腊的动物的足迹的旅行。
陈丹青：所谓非知识分子化不是反知识的意思，更不是无知的意思。意思是说你获取知识的途径，运用知识的途径，远远要比我们目前所谓知识分子能够想象的多得多，我们现在认为多培养博士、硕士，每年一大堆论文，那个就是知识系统。其实是错的。我想蔡国强可以给大家一个非常生动、非常有说服力的例子，他是这样获取知识，他是这样运用知识，他非常善于学习，所有艺术出现以后，像我刚才说的三个神经病艺术，后来又会变成新的知识，又要有新的非常勇敢的人，非常动物性的人又去把它破掉，慢慢再形成再新的知识系统，再有人破掉，就是这个过程。
读者提问：请问蔡国强老师，您是如何培养和训练自己的审美能力？请问陈丹青老师，您觉得中国文化要继续往前走，还要从传统里吸取什么或者如何吸取？
蔡国强：总体上我是顺着自己的感情走。要建立起审美的东西不要追求完美，就像写诗的人在写的时候根本不想写完美的东西。你做的东西也不要追求完美。但是我还是有机会很早把自己放在日本和全世界的舞台上工作，使我有机会看自己，也能够看他们。在日本我会看到我自己的文化，在日本回到了我的过去，回到了中国的过去。所谓回到中国的过去，看到他们意识表现和现实之间很注意距离感，这个距离感正是我们以前有过的，也就是我们所谓的写意、诗意的综合。我在日本是有回到中国过去的机会。到西方我看到他们对空间重量的处理上，跟我的感受有不同。我们有两种选择，一种是试着做他们的方法，从古埃及到古希腊，这种构成体。空间的征服能力中国远远不行，直到今天，大家经常会说，为什么北京那么多外国建筑家，建的都是代表性的建筑？首先空间感我们不如他们好。可是你的祖先，万里长城、故宫，为什么也很好？因为空间感是不一样的。所以你能不能用你的祖先的美学的空间和时间感做今天的中国建筑。你的思路是用他的空间感做建筑。我的那些哥们都是很牛的艺术家，跟我一起走过来，但是我总是在找我的空间感，我的时间感，什么是装置里面的时间性。一直在这里面有所挣扎，有所见识，有所追求。
陈丹青：我们这些年国学热，国学热容易以为中国的传统就是经史子集、孔孟老庄这些，中国除了经史子集还有神仙鬼怪，中国传统是非常丰富的，你指的是哪个传统？中国曾经百家争鸣。我目前能做的就是拿油画去画中国的国画画册，现在在画中国的书法贴，但我不会说这是继承中国的传统，我只是喜欢它们，非常好看，我根本读不懂古文，我要看注释才能懂。
读者提问：作为艺术家，你们认为在做作品的时候，是为表达自己的情绪比较重要？还是认为跟观众有更多的共鸣更好？到底是表达你们自己的心声重要还是让别人读懂更重要？
蔡国强：我自己的方法是自己很想看到，首先自己很想看到，有感动的东西去做。可是慢慢的，假如它是真实的，它就跟这个社会有很多东西，有议题有关系，就更容易让民众介入或者理解。但是你不是为了民众理解去做作品。
陈丹青：你提这个问题的动机是什么？你是不是觉得很多当代艺术大众看不懂？
读者：看了很多作品，不知道这些艺术家们在想什么。我更倾向于那些能够表达共鸣的作品，但是我不知道艺术家这样做是巧合还是出于想让观众读懂？
陈丹青：这是永远要纠缠的问题，当你说观众的时候你指的是谁，尤其你说公众的时候，公众是意味着千千万万人。据我知道，绝大部分西方公众并不了解当代艺术，也没有特别有兴趣了解当代艺术。马蒂斯说过艺术和公众之间永远是一条鸿沟。其实是这样的，尤其是现代艺术，包括当代艺术。当代艺术其中有些意图是想打破博物馆，打破美术馆，打破所谓资产阶级社会里面艺术和大众的区隔，把艺术解放出来，扔在大街上面向公众，尤其是左翼的一端越是做这样的事情。德国“鲍伊斯”是极左的人，他说什么都是艺术，人人都是艺术家，他想取消艺术被公平，被资产阶级隔开的地方，但是他做的艺术，马路上的人根本看不懂。所以这是悖论，我不知道怎么解说。我自己的艺术不像国强，他的东西有很多观众去看，我从来没有想过拿画给大家看，你画的画还在墙上，这是给少部分人看的，不是给今天的大众看的。我会在写作上多花点时间，我忽然发现真的有读者，我不敢说是公众，我发现有很多人愿意读，而且这个文章也不是我要写，是媒体或者哪些部门让我写。所以我跟大众的联系现在变成写作，绘画变成很自私的一件事情。
不知道如何降下，重要的不是飞起来，农民让城市更美好
读者提问：刚才蔡老师说到，我的艺术是非常自私的个性化的东西，艺术不应该呈现那么大的责任和负担，不应该为社会建设或者民主建设去做贡献。中国建国以来我们以为我们所看到的艺术，都是一种政治宣传。我个人对政治宣传类的红色作品比较反感，我甚至觉得它们不是艺术。两位老师怎么看待被政治宣传而产生的作品，怎么定位它们？我是两位老师的读者。
蔡国强：其实你没有看到我的“农民达芬奇”展览吧？美术馆的大墙上，还有外滩的大屏幕上反复播出“不知道如何降下，重要的不是飞起来，农民让城市更美好。”这其实利用社会主义这个表现方法，我把这个方法顺便转成自己的，而且当他们在上海世博会禁止大标语在各个地方的时候，我用很土的书法，我自己的书法很不好，写大字“重要不在飞起来”，在上海几十米的大墙上，不知道读者怎么想。你可以去用它，但是怎么用。
读者：我觉得您不是用社会主义这个大背景，我觉得您还是希望我们去关注内心。
蔡国强：关注是关注，希望是希望，艺术家还是要找到方法，找到有说服力的招。现在我们就是那个招不好，你说的很多，那个招，说服力不强。我也是挣扎在这个展览里面，如果有招，又不会把农民创造力这个主体掩盖，但是又艺术效果，那就用这些方法。当然我的做法跟丹青不一样，丹青在办公室画那些画，到画廊、美术馆挂在墙上给民众看。
陈丹青：你不喜欢政治宣传，那你喜欢什么？
读者：我最喜欢有些人性的艺术，任何艺术都是从人的感觉开始的，比如文学，《诗经》里面也是爱情故事最能打动人，表现人的情感的艺术能够打动人。
读者提问：刚才说到中国与西方文化对撞之中的焦虑，陈丹青老师说我们处在强势文化被弱势文化入侵的语境当中。两位老师有没有这种文化冲突焦虑性？这种焦虑性在你们内心形成了什么？
蔡国强：假如我们往前延伸，从今以后这个问题将会怎么转向，这个可能挺有意思。东西方文化碰撞的矛盾或者普适价值的不同，或者共有性。我住在美国，大家都知道美国的法律健全，文化多元。尽管九一一以后有点失望，九一一背后有它的原因，更平静的妥协多少人类怎么回事。但是基本上美国还是表现了人类知识分子共同倾向的价值观和社会尺度。问题在于中国这几年来，经济高速发展，而且坚持一党执政，这说明政治改革不是那么快。这样就变成全世界都开始犹豫，可能中国人也开始犹豫不决，中国梦是不是存在。对于很多第三世界要起来的国家，他们在看，很多人说美国问题很严重，从金融危机到整个国家体制。中东也不错。当然也包括中国状态的保持，能够做多久。当然也掩护着很多问题。但是到现在为止怎么看中西一百年以来，我感觉我们不要花那么多心思看一百年以来，尤其我是做艺术的，我自己就是代表中国一百年以来的很多碰撞，它的问题就是这样。当然不是所有，只是代表一个。但是我们也要关心接下来这个碰撞或者这个导向发生什么情况。
陈丹青：你在生活里碰到文化冲突是很苦的事情，但是艺术家喜欢这种冲突，给了太多的机会，草船借箭，有太多的花样可以玩出来，只怕你没有才艺。西方人第一代到中国做生意的人，很多人跟中国谈合同，他实在不明白这个文化怎么可以这样对待合同，已经讲好明天九点钟，第二天就说不行。中国人在国外也会疯掉，夫妻打打孩子，在中国再简单不过，在国外马上抓起来。这在美国不可以，家庭暴力，虐待儿童。这就是文化差异。所以生活里最好能避开一点，或者了解应对办法。
蔡国强：西方马路上很少有小孩哭。我们的孩子在马路上都不敢哭的，你再哭，妈妈就被逮捕了，妈妈逮捕了看你怎么办。小孩都不敢在马路哭出来的。
蔡国强：奶奶对我的影响最大
读者提问：请问蔡国强老师，我个人觉得艺术应该是少数人去做的事情，它是跟天才有关的，或者跟个人的气质精神状态有关，它不是大众的东西，关于你情感的来源是什么？在传统的影响之下，有哪几位对你们艺术发展有影响的大师？
蔡国强：很多人问到底什么是对你影响最大的。我经常说是我奶奶，因为我奶奶已经91岁了，但是我总是开玩笑，奶奶在，我就是孙子，我很愿意一直当孙子。因为这个是感情，也是一个艺术家价值观的最基础。我52岁，我奶奶90多岁，我将近有半个世纪都生活在怕她失去的环境里。这样的话构成了我很多艺术的基础，虽然我没有把我奶奶直接做成作品。但是我很爱自己的身体，也很怕半夜接到电话，不管在哪个国家、哪个饭店睡觉的时候，当我半夜接电话的时候会心跳，但是来自于我家，无论我太太还是我弟弟，他们总是第一句话说，没什么事情。我很在意我奶奶，很多你崇拜的，你爱他的人，其实是很普通的人，这里面才是真实的。有时候我做的事情都跟他有关系，就像我爱费城美术馆的馆长，他年纪很大，我老婆知道我爱她主要是把我对奶奶的感情转移到她身上。有一个展览“花开花落”，馆长都是女的，她们有四十几年的朋友，想一起做展览推动当地的文化。我说我在做奥运，等我结束了就回来做。但是奥运结束我回来的时候，费城美术馆的馆长已经癌症去世了。另外一个美术馆的馆长说，她现在完成朋友的遗愿，要把展览做下去。她整天跟我说要是那个馆长如果在怎么怎么样，我说你就回忆一下你们的友谊，后来我把他的故事翻成中文，寄到土家族，有民间艺人把这个故事做出来，但完全是他们理解的西方人的故事，所以西方人结婚的时候也有熊猫，西方人旅游的时候还是在万里长城，都是他们想象的。他们在费城的时候，观众会现场看他们编织的故事，而且三个月他们一直在织。另外一个展厅是我做，我把这个故事用火药画在40米长的丝绸上，从她们见面一直到死去，看起来像花布，开幕的时候再放在一条河流上，这个河流的水是流动的，我用流动的水一直冲洗这张画。三个月冲洗下来，这张画慢慢的越来越大，开始像一个褪色的照片，慢慢像木乃伊的布，它是很低调的，不是那么高调的。后来展览结束以后，我很感动我甚至想以后只要有展览，这个布继续洗，洗到最后剩几条线还洗，假如我死了以后人家还叫回顾展。在时间里面展开你的意识，也许这次费城美术馆，确实不如“大脚印”或者不如其他地方做的东西震撼，但是可能一百年、两百年以后这个河流还在流，所谓的装置，所谓的时间观、宇宙观，应该找到一些我们自己的价值观，能够展开一些有意思的东西。
蔡国强：父女之间，经常混淆故事与现实
读者提问：我看到新闻媒体上有一张照片，是刊登蔡国强老师和女儿的照片，当时从您女儿的表情里我猜想她是在无拘无束的环境中长大的。刚才也提到小孩的问题，刚才陈老师提到中国现代教育环境，在我们没法改变的情况下，怎么让中国的小孩子从小喜欢上艺术，而不只是通过他的美术课，只是通过一些兴趣辅导班，让他真正从艺术中感悟到一些东西，而不是被动的接受。
陈丹青：首先现在小孩不要被人杀了，看到形迹可疑的人赶紧注意。40天里中国发生五起到幼儿园砍杀幼童的事情，太可怕了，所以保命是第一条。
蔡国强：美国的小孩12岁以前不可以自己一个人在家。带到学校有一个交接仪式。但是我不知道中国最近的情况。我也可以谈谈我的女儿，你刚才说你没有孩子，我猛然想到你就是孩子。我自己的孩子，大的已经20岁，她也在读现代艺术。小的女儿现在6岁。一个20岁，一个6岁，但都是一个妈妈生的。这个6岁的孩子，我跟她有一个电视连续剧的故事，她睡觉前总让我讲故事，我虽然总是不在身边，但我也要装模作样的延续父爱。每次要找一个新的故事很困难，我干脆固定有一个主人公，是一个小女孩，这个小女孩不能比她年纪小，也不能比她年纪太大，也不能跟她一样年龄，跟她一样年龄她觉得自己不如那个主人公，比她小她会看不起，比她大太多，她没有记忆没有感情，所以比她多两岁。经常我讲讲就忘了，这个主人公的名字是我女儿自己起的名字，她感觉“小衣嘟嘟”很了不起的时候，我说她现在几岁。我说6岁。她说不对，两年前她6岁，怎么两年后还是6岁。有时候她也说我们今天就讲两个事情，第一，“小衣嘟嘟”跟她的朋友到中国，第二，“小衣嘟嘟”又回到美国。她已经我在编故事，但是她也跟我来讨论这个话题。很多很平稳的对话，而且很多事情是共同创造的，我感觉创造到最后我都忘了，她有时候也把我跟“小衣嘟嘟”的爸爸混为一起。还有“小衣嘟嘟”的书包，那个书包是很神奇的，可以在故事讲不下去的时候过来解救。
读者提问：我有一个建议是给陈老师的，你有限的话语是对社会有限的启蒙，你跟艾未未是朋友，你也要邀请他来参加这类谈话节目，因为他的观点，他的一些价值体系，对这个社会的参照作用太大了。请问蔡国强先生，你当初怎么想到用火药当笔墨的？
蔡国强：我这个人胆小谨慎，看到我父亲就看到我自己的影子，我的控制欲、说话头头是道，我希望有一个东西干扰我，破坏我，使我比较难以控制。当然这是经过一些研究才找到这种材料，它总是使我很难控制好。
读者提问：请问蔡国强先生，我不是学艺术的，所以我也问不出艺术性很强的问题，我问两个活泼甚至说八卦的问题。蔡国强的团队里面有一个叫马唯中的，您刚才说不大愿意表现主流的价值和文化体系，我想知道您真正是用您的才华、您个人的魅力和影响力影响了马唯中，甚至台湾人民吗？让他觉得您是台湾可以跟蔡明亮一起非常出名的艺术家吗？
蔡国强：很像在台湾开记者会，在台湾开记者会基本都会碰到这样的问题。我的助理里面，他们的爸爸、妈妈做什么，首先是经过严格考试，考上以后成为我的助理，跟他们的父母没有很多的关系。
读者提问：是不是您正因为有马唯中这样的助理，所以在台湾地区办一个展览变得很容易？
蔡国强：我在世界发展过程中，台湾的华人是最早介入帮助我的，他们最提出要收藏我的作品，请我办展览。我也是利用回台湾的机会，回到文化的故乡。因为在90年代刚开始，作为中国现代艺术家，回来中国做展览不是很容易。我在国外很长时间做展览的时候，总是用英语阐述我作品的理念，我很渴望有一个地方我可以直接用中文直接讲的。所以我回台湾是一个很好的旅程。回答你的问题，从90年代到现在，基本上每两年就在台湾做一次大的事情，这个跟总统没有什么关系。
读者提问：陈老师，您的画我没有看过，但是您的书我看过，有一本是《多余的素材》，您好像很喜欢民国时代的文人或者您的写作方式有点类似于民国，您非常推崇胡兰成。是什么让你那么喜欢民国时代的东西？
陈丹青：这个时代没有什么人让我特别喜欢的人，所以我喜欢那个时代的人。
读者提问：请问蔡国强老师，您提到您的奶奶和女儿，您的工作室也有很多女性，能说一下女性给你的温暖或者力量吗？
蔡国强：很复杂也很简单，我刚才已经说我是一头动物，野兽，所以我旁边很多女性是自然的。
主持人：有读者问蔡国强先生，福建对您的创作有什么影响？
蔡国强：福建太大了，但是泉州对我影响很大。文化多元，一方面有不同的宗教，连摩尼教都有。自己还有自己文化的信仰，所以是很开放的。天高皇帝远，它离北京很远，所以很好。可以搞点迷信，从来没有被打断，相对有自己的空间。我的先辈们，像我外公、外婆他们很年轻就出海，漂洋过海到世界去，主动自我放逐，自我流放，这种精神也对我有影响。这个层次有很多值得我用之不竭的资源。我在世界旅行，我在看各种各样的文化，我在变他们也在变。
王利芬：关注内心，比关注身份更为重要
王利芬：我们度过了非常愉快的下午。今天我们谈了两个小时非常散，虽然散还是有神聚的东西，蔡国强到底属于哪里？这个答案实际上是在陈丹青先生和大家的问题下得到答案。蔡国强说他自己是自私的，个性的，动物属性保留比较多的，一直跟着自己的感情走，不断的出各种问题，不知道未来会怎样，他会静悄悄等到未来怎样，而且也不知道下一个展览做什么。这样一些东西和陈丹青先生讲到的主流、权利，对照来看的话都是极大的反动，这种反动的过程成就了坐在我们面前比较自然，没有任何矫揉造作的真实的人或者一个艺术家。每天蔡国强会有一个和自己对话的过程，用什么手段？他是按摩自己身体的各个部位，他说一定要找到一个部位按摩，关注自己的身体，因为艺术家一无所有，除了自己的身体和脑袋。这样一个交流的过程是关注自己内心的过程。这个细节是非常有意思的解答了为什么他是今天这样一个样子的一部分。在整个过程里我特别想重复一点，陈丹青先生提到今天大陆或者在座的人都比较关注蔡国强先生的成功，而陈丹青可能关注的是他作品本身，再回到刚才说到的问题，蔡国强到底属于哪里，他属于中国重不重要？不重要。属于美国重不重要？也不重要。实际上他关注自己的内心，关注自己的作品，拿出具有普世价值观的作品向世界展示，这就是中国艺术家能够立足的最根本的努力。我们不用那么多的过多关注成功，而要关注生活的每个细节去品味去体会。这恰恰说到“不知道如何降下，重要的不在于飞起来”。
蔡国强：我是这片土地的孩子，我本来就是农民的孩子，不，我就是一个农民。其实我就是一个农民。
转载自：艺术新闻
