采访时间：2011年7月28日下午两点
采访地点:北京市朝阳区望京某咖啡馆
采访人：张晨
受访人：李鑫（“旷远的担当——杨福音中国画展”策展人）

艺讯网记者（以下简称艺）：请您先给我们介绍一下本次展览：“旷远的担当——杨福音中国画展”的筹备过程吧，您是怎样认识杨福音先生的？展览地点为什么选在恭王府？

李鑫（以下简称李）：我认识杨福音是在03年，当时我看过他的作品，包括他的女儿杨燕来，也是美院毕业的学生。后来我04年出国了，当然在国外我也通过各种途径一直在关注他，那么在这个期间我觉得杨福音的作品，无论从图式上还是笔墨上，都有了一些变化。在去年我到广州，朋友告诉我杨福音正在广州画院开展览，邀请我去参加，我参加了展览的学术研讨会，在研讨会上我对杨福音也做了一些评价，对于杨福音的作品与他所表露的心境，用了八个字来概括：“借今怀古，借古表今。”在研讨会结束之后，杨福音对我说，这八个字概括得很贴切，就希望能够在北京做一次展览。

那么为什么选择在恭王府呢？这其实是杨福音自己的一个初衷，他希望能有更多的观众看到他的作品，而不仅仅是艺术圈的人士，希望更多地与公众交流。那么我就逐个考虑了在北京的这几个重要展览场地，最终认为恭王府是比较适合的。我在开始跟恭王府那边接触的时候，他们给我的日均游客流量数字是淡季七千人，旺季大概一万五千人，而实际上在筹备展览的期间，恭王府每天的游客已经达到了两万人。所以我觉得从这一点来说，它满足了艺术家希望走入公众，让更多观众看到他作品的需求，也就决定了将展览地点选在恭王府。实际上恭王府是文化部的一个局级单位，现在也有一个恭王府的系列展，所以这样也能够相得益彰。而且我们所选择展览场地安善堂也是处于整个恭王府的核心位置，恰好在那个位置，前面有福池，后面有福碑，中间展福音，也是很有意思的。

展览得到了恭王府很大的支持和艺讯网的配合，展览的布展和开幕过程都很顺利，杨福音本人是更喜欢过自己的书斋生活，他对展览的事情参与得比较少，完全尊重策展人的意见；那么在展场与布置方面，由于恭王府是古建筑，我们不能够做任何的改动，而安善堂本身同时是恭王府系列展的展场，因此在展板布置上也是固定的，另外由于场地空间的关系，我们在展览作品的选择上也相对少了一些，因为就我个人的观点，杨福音的作品在呈现上应该相对的疏朗一点，他的作品格调很高，比较雅一点，但是由于现场空间的局限性，这次展的作品相对尺幅较小，这是我认为比较不足的一点。而开幕式的场地也有一些局限，这也是我比较遗憾的，因为那天开幕到场嘉宾很多。那几天的天气也是，连续几天下雨，不过好在开幕当天没有下，也可以说是老天很给力了。

艺：这次展览一共是展出了三十六幅作品？

李：准备了三十八幅作品，加上两个手卷和册页，实际展出了三十六幅，因为如果展手卷、册页，用到展柜的话，展场就会显得非常局促，所以就没有展出。

艺：这次展览的研讨会上，提到了很多杨先生作品中八大、林风眠、常玉的因素，您怎么认为？研讨会的几位理论家、批评家对于杨先生是有意或无意学习这些人的问题上，有一点争议，您怎么看这个问题？

李：其实还有一些批评家提到了马蒂斯。这个问题我是这样认为的，无论是哪个时代的艺术家，他都能够追根溯源，找到自己与前人相像的一点，找到自己需要的前人的因素，不管是有意还是无意。这一点也涉及到美术教学的问题，杨福音自己也讲过，如果他带学生，就会让他们先画一百张画，之后找到自己像谁，然后他就对学生说，你就去看他的文章、临摹他的画。而回到杨福音自己的作品，我相信其中也会有这样的因素。所以我觉得他在这一点上不管有意还是无意，他都在扎实的绘画基础上迅速地确定了自己的风格和图式，包括他为自己的画作底色的处理，无论在中国传统绘画，还是西方艺术里面，都有这样的尝试，西方的艺术家也有把画布在石头上搓揉以后，做出一些肌理和褶皱的效果，然后再在上面用色等。我觉得这些都无妨，一个艺术家是要有自己的表达形式与诉求，而杨福音对于八大也好、林风眠也好、常玉、马蒂斯也好，他是吸纳了一些他们的因素，但他表现的是我们的当下。我认为无论是传统艺术还是当代艺术，其实都应该表现我们当下的状态，你即便在今天临摹八大临的很像，但你没有八大那个时代的环境与思想。所以我觉得不管你有意还是无意，这些都无妨，只要你可以表达出自己在今天的内心诉求就可以了。

艺：关于艺术家是有意还无意的学习这一点，其实也涉及到批评家之于艺术家的关系。

李：艺术批评和艺术创作关系，一定是相辅相成的，有批评才会有艺术的蓬勃发展，而有了艺术创作，批评也才研究的题材。所以我觉得是相辅相成的，无所谓谁先谁后。而且现在大家都在讲，究竟是批评家的个体或集体叙事，还是艺术家的个体或集体叙事？我觉得这些也是无所谓的，不管是谁叙事，你只要与自己的学术观点和学术立场相吻合，能够真正深入下去，我觉得就可以了。批评家对艺术家的创作也是一种支撑，当批评家觉得你这样的创作能够带来怎样的学术地位与社会效应，那我觉得你就这样走下去，这都无妨，无论是个体叙事还是集体叙事，只要大家能从中寻找到一个有效而有意的支撑点，也就可以了。

艺：但是中国的艺术批评，也还有它自己的一些问题。

李：说到这一点，我觉得任何一个层面的问题，最终都要归结到社会的大环境中来。现在中国的环境就是这样，很难有人愿意真正静下心来去做一些事情。其实我还是觉得艺术对于社会问题，是要有自己的一些引导和批判的，这也是艺术家一个最终的职责。

其实不光是艺术，我也跟很多其他行业的人聊过，他们都认为我们中国现在的一个问题，就是干什么起点都高，我一定要当老大，一定要做到最强，但是真正实现最大最强，是需要下面有一个牢固的根基的，事实上我们现在做的很多事情根基都是不牢固的。同样回到艺术，现在的很多年轻艺术家，你先抢占了一个山头，找到了自己的一个符号，但没有一个扎实的根基，你最终还是要回头去补课，这跟我们现在的很多社会问题是一样的。

艺：在研讨会上薛永年先生讲到，杨福音的画接下来要寻求一种统一，你怎么看待他的人物、花鸟、山水三种类型各自的面貌？

李：其实我认为他的画，在三种类型上已经很统一了，无论是花鸟、人物，还是风景小品。杨福音在八十年代末九十年代初的时候，是在画一些新文人画，我认为中国画其实也是从文人画中发展出来的，而杨福音自己也有一些积淀，他基本上是自学，也运用了很多民间艺术的因素，他也不否认这一点，而这些都体现在了他的画里，我觉得已经很统一了。

艺：薛先生认为杨福音画的三种类型各具特色，但在表面的形式上又有一些不一致。

李：对，但我认为中国画其实不应该被严格划分为山水、人物、花鸟三种类型，可能也跟我在国外待得时间长有关系，因为在国外大家在学艺术的时候也没有分得很细，不像我们，在中国画中还要分出写意、工笔等等。当然我不是说一个艺术家一定要大而全、一定要样样精通，而是不管画什么怎么画，你都是在表现你的内心世界，所以我觉得在类型上没有必要分得很详细。

艺：您觉得这次展览的学术研讨会有没有达到预期的效果？杨先生有没有给予您一些反馈？

李：其实在这次的研讨会之前，我与学术主持邵大箴先生做过一些沟通，我希望是能邀请到老中青三代的理论家与批评家，让他们都能够对杨先生的艺术做出一些评判。首先，邵先生作学术主持自然是德高望重了；而薛永年先生、易英先生都是对杨福音早有了解，请到他们也是希望能够通过从杨福音以前到现在的艺术创作历程提出一些观点；另外我还邀请了几位年轻的批评家，比如盛葳、刘礼宾、杭春晓等，也希望通过年轻的批评家，能够以当今近十年艺术发展的新眼光，来看杨福音的艺术。这是我在研讨会之前所希望达到的目的，而研讨会开过之后给我的感觉是很好的，对杨福音本人也有很多的借鉴。

艺：在您看来，杨福音的艺术发展到今天有几个阶段？有没有一个一以贯之的脉络？

李：杨福音最早的阶段，因为他父亲也是画画的，但是画油画，我曾经也问过他父亲对他的影响？他觉得没有什么影响，唯一就是让他很小的时候就知道了高更。他学画是在小学的时候，跟湖南当地的一个画家。通过跟这位先生学习，后来就开始画连环画，在美术出版社工作，还在教小学生，是这样的一个线索下来。

我之所以接触杨福音，是因为我认为他的线条，在八十年代初的时候已经在做一些抽象的变化，我觉得这是和那个年代的中国画家有一些区别的，当然我认为他也是受到了一些西方艺术家的影响。

至于他艺术中的脉络，我觉得就是比较自我，遵从自己内心的诉求，再有一点就是吸取了很多民间的因素，这个民间并不是专指民俗的东西，就像美院原来的民间美术系也改成了实验艺术系，包括杨福音的女儿，当时也没有让她学国画，而是去了民间美术系。所以这个民间更多地指一种贴近生活的东西，就像人人都能当艺术家一样。

艺：杨福音个人的文学修养对他的艺术创作有怎样的作用？

李：我认为文学修养是非常必要的，其实这也是我们当代的年轻艺术家所必须要做的，尤其是中国画讲究“诗书画印”，更是这样，如果没有一定的文学修养，你很难了解到中国画更深的一种意境。所以我认为文学修养是非常有用的，这也是我很尊重杨福音和他的艺术的原因。

艺：杨福音的艺术，也可以说是中国画现代转型问题的某种借鉴。

李：就像我刚才也讲了，我觉得我们每一个现代的艺术家，你只能画你的现代，你的图式可能临摹了古人，但你的心境依然是现代的。我们现在天天开汽车看电视，你不可能去像古人那样骑马、看山画山。即便是尊古，也不能一味地临摹古人，而要将你现有的生活方式与生活态度融入其中。至于“既传统又现代”这个不太好讲，但是我依然认为我们今天的艺术应该是现代的，八大在他那个年代也是现代的。只能说我尊重传统，但是我所要表现的依然是现代的生活。

艺：但是中国画在表现现代的问题上，是不是有它自己的一些局限？

李：一定会有局限性，它肯定不会像油画或者装置、观念的当代艺术那样，这种局限性，话说回来，其实还是与它的材料和表现形式有关，因为现在的中国画，也有一些艺术家在尝试运用其他辅助性的材料，但它依然是有局限性的。这一点也可以说到杨福音自己对材料的一些探索，这些探索也只是一个摸索的过程，我们现在的美术教育，没有真正对国画材料的一种知识普及与教育，即便有也是泛泛地讲，并没有深入下去，这跟我们对于油画等的材料应用是有很大区别的，所以我想在这一点是还是需要一些探索。

艺：您如何评价杨福音的艺术成就与地位？

李：我认为杨福音这一代人，首先都是很值得我们尊重的。

艺：尤其是像林风眠、吴冠中、杨福音这一类艺术家更是这样。

李：更是这样，尽管有很多人对他们褒贬不一，像吴冠中说出了“笔墨等于零”，所以他不在乎如何去应用他的笔墨，这也许是从他学习西画过来的，他可以更多地去考虑他的色彩、线条等形式的问题，形成一种图式，来表达自己内心的诉求。

那天我在开幕式以后，也跟邵先生有过交流，邵先生对杨福音的评价也很高。今天看来，很多老艺术家非常需要我们尊重和学习，他们一定会在美术史上有自己的位置，包括杨福音，他们有担当。

艺讯网记者：张晨