采访时间:2011年7月4日
采访地点:中央美院美术馆 咖啡厅
采访人:张晨
摄像:王灏凝

艺讯网记者(以下简称艺): 您此次参加威尼斯双年展的作品“雪融残荷”，与中央美院造型展时所展出的“融”有所不同,是不是加入了一些温度与味道的元素？
潘公凯(以下简称潘):对，加了两个元素，一个是有点香味，还有一个就是将展出空间的温度调低，比外部温度低了四、五度。

艺:这主要是策展人的意愿？
潘：对，因为策展人的理念是讨论香味的问题，我最初的考虑是没有香味的，所以这个可以说是应策展人的要求加上去的。

艺：据说策展人彭锋老师最初邀请您去威尼斯，是看中了您在“穿越杜尚”中的“宇宙飞行器”？
潘：对，其实他对这两件作品都挺喜欢的，他刚开始想用我那个杜尚的飞行器，因为那件作品也能散发气体、散发香味，最早考虑是想用它在展场中散发一些茶的香味。但因为那件作品太大、太重，展场容纳不下。

艺：我看过一些报道威尼斯中国馆的专题片，您在接受采访时对于策展人的主题“照亮”这个概念，彭锋老师更偏向于一种中国美学的解释，如气味的弥漫，而您似乎更强调一种世界文化的互动、共存，以及中西文化关系等。
潘：彭锋的理念其实也是跟中西文化的互动有关系的，他的“弥漫”主题本身还是应了本次威尼斯双年展的大主题，即“光照、照亮”，“光照、照亮”更多地是从一方向另一方，是一种单向的关系与过程，而彭锋觉得这种照亮应该是一种互相的关系，是互相的影响，所以他觉得在中国概念中的“弥漫”一词就比较合适，因为“弥漫”既符合大主题，同时又具有中国特色，所以选择了这个词。

艺：彭锋老师讲到中国的美学是有关味觉的，与西方美学对于“光照”与“视觉”的注重不同，所以想到了对味道的表现。
潘：中国美学当中对于“味”是非常重视的，“味”这个词是从“味觉”中转化而来的，而把它放到美学的意义上，“味”就成了一种引申义或假借词。但是彭锋用“味”来说明中国美学当中的各种倾向与问题，这种理解是很中国式的。因为西方的理解一般是比较量化的，比较几何学。西方人在理解美时，都涉及数学、比例等问题，他们的形式美与数学有关，而中国人的形式美，则与更虚无缥缈、不可捉摸的感觉有关系，所以这其中还是有差别的。

艺：在您的作品上，投射了《论西方现代艺术的边界》一文，您的这篇文章主要讨论了西方艺术与生活的关系，这个问题在您的作品中有体现吗?
潘：这篇文章与这件作品并没有一个内容上的直接对应，这篇文章是对于一个纯粹西方问题的研究，不是研究中国问题。而这篇文章在去年的世界美学大会上受到了很大的重视，因为它关系到八十年代以后西方美学的一个核心问题，即艺术终结或死亡的问题，因为我在这篇文章中提出了一个完全不同的理论框架，所以西方人很重视。

丹托在谈到艺术终结的时候，其终结的原因就在于艺术与生活的边界已经不存在了，而我那篇文章就是讨论边界问题的，我认为边界还在，所以艺术还没有终结。这可以说是对西方学界关于终结论的讨论，提出了一个在近二十年中最重要的反驳。

这篇文章是纯粹讨论西方问题的，也可以说是中国人对于西方问题的理解，所以它在某种意义上有一种象征性，象征了西方文化对于中国文化的影响。因为这篇文章出自于我这样一个中国人之手，所以这篇文章的产生也是在西方文化影响下的结果。

艺：我们熟悉的您所提出的“自觉”与中国美术现代性的问题，在这件作品中有体现吗？
潘：事实上，艺术作品并不能够具体、准确地去解释一个理论，作品也不适合去承担这样的任务，作品是一个非常感性的东西，你在作品中呈现的是一种感觉、一种象征。我在这件作品中呈现的是一种中西文化的关系，这种关系可以在理论上加以说明，但在感觉上又是一种说不清道不明的东西，我希望用一种说不清道不明的感性方式来阐述这种关系。所以这件作品不能够直接把它翻译成一个理论，它是一种感性的呈现。但是这种感性呈现与它背后的理论也有一定的关联，只是这个关联不是那么直接。我想是把这种感性的呈现做得更加诗意一点，让它很文化、很诗意。

艺：我有一个疑惑，您的“现代性”问题与艺术、生活边界问题之间，有一个什么样的关系？
潘：现代性的问题，主要着眼点在于西方的现代性在传入中国的过程中，所发生的变异，那么这个边界问题则是纯粹研究西方的问题，这个研究本身没有直接涉及到中国问题，但是这个研究却能够成为中国美学与中国艺术问题的参照，就是说一个中国人在西方的参照系之下，对于西方艺术史与西方当下美学核心问题的理解。

艺：您认为今天的中国艺术有没有一个艺术与生活边界的问题存在？
潘：中国当然也有这个问题，就像我们美院这次的“千里之行”学生作品展里，涉及到观念的作品都会关系到这个问题。但是这个问题不是中国的，它是西方的，中国人所遇到的也是西方问题的延伸，不是中国人的原创与原发的问题。因为中国现在的艺术形式采用了西方的观念艺术，所以同样会遇到这个问题。

艺：您的《融》这件作品，更应该把它叫做国画还是装置？这是不是就涉及了中国画现代转型的问题？
潘：它肯定不能是一件国画作品，这个是一定要说清楚的。我这样做并不代表我赞成要把国画画成这个样子，国画就是国画。我的这件作品，底子是国画，但是我对这个底子进行了一种投影的转变，那么就使它纯粹成为一种观念与装置的作品，而不再是国画了。我认为这不是一个国画的延伸，国画如果这样延伸是没有必要的。我是想把国画作为一个底子、一种材料，国画在这当中所起到的作用，就像是杜尚把小便器搬到美术馆，是一种借用的关系，一种媒介。

我觉得如果说中国画的转型问题，那么国画的转型不应该这样转，因为我的这件作品，它的背后是有一个结构框架的，这个框架的观念性是来自西方的，不是中国的，所以在我看来这不是一个国画转型的方向，因为它转成这样就不是国画了，不能把国画转成不是国画，如果那样的话，那将是国画的自我取消。所以我的《融》这件作品，虽然用的底子是国画的，但它完全不是国画。

艺：您的这件作品，包括您对最近靳尚谊先生“向维米尔致意”作品的解读，都涉及一个后现代主义挪用与拼贴的手法，是不是您对这个问题也颇为关注？
潘：以拼贴为特色的后现代状态，在当下的社会发展中有某种内在的必然性，这种必然性就在于文化的普泛化。过去的文化是一种高端的积累，一种少数人所拥有的精英的、处在象牙塔里面的东西，而现在的文化成为一种资源、一种碎片，任何人都能够拿来使用，这种使用的方法就是拼贴。就像我们说现在的衣服是“百搭”一样。那么这种拼贴与“百搭”是后现代社会中人类文化的一种新的呈现形式，这种呈现方式的基础就是文化的普泛化，而文化普泛化的基础则在于：知识已经不再是知识阶层所独有的，而成为普遍的社会公民所共有。只有知识被少数人所拥有时，它的精英性才能够保持，知识如果被百分之百的老百姓所共用，那么它的精英性也就消解了，拼贴与“百搭”正是在这种精英性的消解过程中所产生的一个阶段。所以从这个角度，我认为拼贴与“百搭”是后现代一种本质性的特征——它不是一个风格，而是文化的承载方式发生了变化。

艺：您认为这是一个阶段性的东西？
潘：对，它是一个阶段性的，是一种趋势。因为知识一旦被大众所拥有，反过来讲大众又不可能成为专家，不可能成为某一个领域的专业人士，所以这种拼贴、拿来乱用，就成为了一种普遍的现象,这也成为一个新的历史时段的文化现象与文化的播散方式。

艺:您认为这种阶段性的趋势，会发展成一个什么结果呢？
潘：在我看来，大概“百搭”与拼贴会越来越严重，就像这个杯子里的水，一旦杯子破了洒了满地，这个水就再也收不回来了。

艺：您作为中央美院的院长，参加威尼斯双年展这样一个当代艺术的展会，您对于当代、或者说前卫艺术，与学院艺术之间的关系，看法是怎样的?
潘:学院与前卫的关系,照理说不应该有什么对立的关系，非要把它们对立起来，很多时候是一种人为的做法，比如对立起来有好处之类的。实际上真正地研究当代艺术或者说前卫艺术的机构，肯定是学院，除了学院之外，任何地方都不会有这样强大的学术队伍与学术眼光，以及更为国际性的条件。但是学院与前卫之间又有一定的时间差，这个时间差的产生不是由于对立，而是因为在学院之中，其实有两块，一块是研究一块是教学，研究可以是非常前卫的东西，而教学来讲则需要一定的成熟度。

所以在前卫与学院之间，首先我认为不应该划分为二元对立的关系，另外二者之间又有一定的区别，这种区别在于，学院永远是一个体制，不管是在中国还是欧美，学院都是一个体制的产物，它最早来源于基督教的教会，怎么可能不是体制呢？那么所谓体制的产物，它就要进行甄别和挑选成熟的体系，以作为教学的范本。因为你的这个东西必须是成熟了，才可以拿来教别人，如果太不成熟，有时候教起来就会乱套。所以这个问题也是世界上各个美术学院，包括综合类大学都要面对的，就像物理、化学中正在试验的一些东西，就不太适合编入教材，当然老师可以告诉学生，现在有一个什么问题正在讨论、争得乱七八糟，但目前还没有定论，你们将来有兴趣的话可以去关注一下，但是作为教材我这里就不写了，所以肯定是这样的，否则让学生怎么学呢？

至于实验艺术进入我们的学院，我跟吕胜中老师他们提的建议就是，我希望把这个东西能够做得学院化、学术化与理性化，因为如果不这样，实验艺术就没法放在教学体系中来教，它只能永远是实验，不能够成为一种成功的范例。

所以学院与前卫之间，既不要人为的把它分出界限，又不能忽视这二者之间在时间上的差别，就像印象派刚刚在实验时，就不能放入学院体系来教，因为老师们都还没闹明白呢，一旦它比较成熟了，印象派的几个艺术家都已经被社会所承认了，那么学院就可以教授印象派，把印象派的艺术家请入学院了，是这样的。

艺:能不能请您最后谈一下威尼斯双年展在您心目中的地位？
潘:威尼斯双年展几十年以来，尤其是二次世界大战以来，肯定是很重要了，但是现在几年看来，好像是有点衰弱，很难再具有那种令人耳目一新的冲击力，这个问题恐怕不是出自威尼斯双年展的本身，而在于西方当代艺术在其自身的发展中，还是面临着一些困惑。

艺讯网记者：张晨