翁乃强：不留余地的旁观者

问：翁老，您的家族里面有从事跟艺术相关工作的吗？

翁乃强：应该是有，我是印尼华侨，我父亲在海外是搞广告公司的。他从小喜欢画画，他也画画。后来跟一个很有名的印尼画家李曼峰两个人合作，搞了一个广告公司，那个时候还搞了照相馆。后来搞电影公司，拍印尼的故事片。所以我小的时候受到我父亲，还有我的义父，就是李曼峰的影响。我的义父李曼峰在我家里的那个时候画画，画静物、人像，我经常去看他画画，所以都很喜欢的。可能是因为家庭的影响吧，所以让我回国以后，初中毕业就选择美术，考上美术学院附中，学美术，从事美术。

问：还记得您第一次拿相机的时候吗？拍的什么？

翁乃强：我那个时候，在印尼都是小的时候，十一二岁。我家庭就是照相馆，经常看见我父亲给别人照相，自己也动动相机什么的。后来我父亲看我挺喜欢照相的，给我买了一个相机。那个时候是蔡司折叠式的，可以拍8张，加一个框子，可以拍16张的那种相机。2岁给我买了一个相机之后，我自己就在学校里面拍拍同学，拍拍学校的一些活动，就在上学的时候拍照。也拍一点风光，那个时候到了印尼的火山、覆舟山，到风景好的地方拍一些照片，那个时候刚刚开始学。学的时候，我有一个启蒙老师，是一个海南人，叫周昌平，他是《生活报》的摄影记者。《生活报》就在我们家里，我父亲一开始支持华侨进步报纸，那个报纸就在我们家里，所以说我们经常碰见好多记者。那个摄影记者叫周昌平。我父亲跟他说，周先生，我那个小孩很喜欢照相，你教教他吧。"好啊，我照相的时候让他跟着我。"我有时候就跟着他，我没事的时候，放学或者什么时候，他刚好有事拍个照，他就教我。教我怎么冲胶卷，教我怎么印照片。我那个时候十一二岁就开始了。

问：那个时候您对摄影的功能怎么理解的？

翁乃强：那个时候就是好玩嘛，我父亲开照相馆，拍了好多照片，我们家里的照片，还有外边的照片，还有照相馆里面照节日。到印尼有个八月十一也是元宵节，那个时候街上人很多，到我家去照相的人特别多，我小的时候就爱看他们照相。那个表情，各种各样的表情，人物有各种各样的，老老少少、大大小小的。各种各样的表情挺有意思的，所以说是受过这方面的影响。对我影响最大的一个事，现在想起来，我就感觉这个摄影的功能很重要的是什么？就是日本人到印尼的时候。那个时候他们就开始要抓人了，抓一些华侨，抓一些进步人士。那个时候，我父亲就叫我们几个孩子在一个汽车前，我家里那个时候有汽车，汽车前面几个小孩在拍照。他拍照不是给我们留念，他拍的是在汽车上面贴的一个封条，上面写着“大日本军接收”.就是日本人到哪儿就把所有的汽车都封了，不让你拿走。就是留下了那个照片，这样子给我的印象很深，我感觉这个照片可以记录一些事，一个事件或什么事。这个照片在电脑里面，待会给你看看。所以说这方面给我印象很深。

问：你当时的志愿，是毕业以后当一名工人？

翁乃强：不，我要当画家。可是那个时候，当时国棉二厂刚好要招工，我中学毕业的时候。初中毕业，刚好国棉二厂招工，我感觉很多人都去报名，要当工人，当工人那时候光荣。我就说，我也去报名参加，当工人好。那个时候我一个辅导老师，叫周学瑾，二十五中的。他知道我喜欢画画，在少先队员时画布置板报，画一些画，插图什么的，负责板报。他知道我喜欢画画。而且我参加过景山公园的一个少先队的一个美术比赛，我还得了奖，还拿了一个奖牌。这样子以后他就知道我喜欢画画，他就跟我说，翁乃强，你爸爸妈妈在国外呢，你有没有征求他们的意见？你就报名当工人，我看你不一定报名当工人了，你还是学画吧。就这样子我就没有当工人了，就学画。

问：后来你考上美院之后，当时有一个很重要的老师，艾中信？

翁乃强：这个是这样子，我在附中美院学习的时候，我有好多老师，像高亚光老师、赵允安老师、丁井文校长，他们都很关心我们。那个时候我们回国华侨都住校，学校就是自个家，同学就像自己的兄弟一样，互相之间都很亲的，都很好的。刚好我初中毕业的时候搞反右斗争，那个时候我们班上有一个同学被划成右派。其实那个时候他们都还小，都够不上什么右派。反正就是同学之间有一些矛盾，伤了一些心。

另外，那个时候也有一些"左"的东西，就是考学的时候，刚好讨论应该要培养什么样的人，一个普通劳动者，还是一个画家。那个时候到最后得出结论是要普通劳动者，这样子以后美院要"掺沙子"，要招一些工农的同学。我们附中同学很多都是画得很好，都是少先队员、共青团员，很多都是很进步的思想。可是在这种思想下，有些同学业务挺好的，都没考上。因为当时要"掺沙子"，从农村、工厂里面调了一些人来学，是这样子的。我就考，考美院的时候。我一开始想，我是海外回来的，父母亲还在海外，我可能考不上，有一点担心。

可是还是要考嘛，就是考试要考。考完了，通过考试以后，给我考试的是谁呢？就是艾中信先生。他说，乃强，你是海外回来的。我说，是啊，我是印尼回来的。你的爸爸妈妈干什么的？我就说，我爸爸妈妈是印尼的华国华侨，是搞广告公司、电影公司的。反正把我的父亲介绍一下。他说，你为什么要学美术啊？我说，我喜欢美术，美术能够为人民服务。当时就是这样讲的，为国家服务，我回国的目的也是要为国家服务。后来他说，那你等着，听消息吧。我那个时候有点紧张，结果一发榜，有我了，考上了。艾中信对我的帮助很大，他知道我的爸爸是海外华侨，我在海外回来的。他就跟我说，翁乃强，你爸爸妈妈都在国外，你有什么事就可以找我，我能帮你的，我一定帮你，很关心的，就像家长一样受到他的帮助。

问：你毕业之后就去了《人民中国》吗？

翁乃强：对，我从美术学院毕业以后，就被分配到人民中国杂志社外文局。这个杂志就是对日本宣传的杂志，日文版《人民中国》。我又碰上了一个好老师——黄祥坤。黄祥坤也是印尼华侨，他原来是新加坡《南侨日报》的摄影记者，后来《南侨日报》不知道为什么，反正他作为一个进步人士，左派吧，在哪儿待不住了，就到印尼去了。在印尼，他又到《生活报》，《生活报》就在我们家的那个。来《生活报》工作，不久他就回国了，回国之后就分配到外文局当摄影记者。他认识我，因为他在《生活报》工作过，他跟我爸爸也很好，就认识我。到那边我就见到他，我说，老黄，你在这儿。他说，是啊。他是我的老师，他在摄影上面很有经验。另外，他很反对摆布，提倡抓拍，要在生活里面去发现。罗晓韵，还有王苗也是跟他学的，王苗拍的《笼里笼外》，就是跟黄祥坤一块到动物园去拍照，黄先生带她的。

问：其实他的摄影不摆布、要抓拍，对您的影响非常大？

翁乃强：影响不小。

问：但是这个在当时是很难得的？

翁乃强：很难得，所以说他到最后挨批判了。他说他吹捧的是资产阶级。其实这个是对的，你不能去强加于人。国家外文局，我们的领导，好几个都是比较好的，康大川、安淑渠他们都比较了解对外宣传。因为我们《人民中国》对外宣传刊物，廖承志很关心，日文版嘛。还有当时日本的西园寺公一，还给我们写文章，给我们杂志上提意见。还有好多日本的朋友专家，最主要的有总理跟陈毅都很关心我们外文局对外宣传。他们有些讲话有教导，这个都很重要的。对我的拍摄也很重要的。比如说要实事求是，不要强加于人。廖承志更是很讲究的，就是说拍照要很生动，不要摆布，都是小豆腐块啊。还有外国专家，日本专家都提一些意见，这对我们都是有帮助的。我们有些照片，一看是摆布的，人家就提出意见了。当时插秧的时候，农民穿着的确良下地插秧，人家都笑话。一看就是摆布的，不真实。你是好心，说中国农民生活好了，就让他们这样摆布。人家说，拿一些不真实的东西，要实事求是，让人家相信你，就是你要说真话。

问：当时艺术还是要服从于政治嘛，怎么样保证政治正确呢？

翁乃强：我们把中国的变化，本身中国的一些情况就是政治，你能够很真实地反映中国的情况，就是政治。我们有很多好的东西，我拍了《背篓商店》，周口店那儿有一个供销社，当时北京郊区连店都没有，都要点煤油灯的。那些供销社的人就要赶着毛驴，驮着油桶，还有小商品。你听过货郎吗？东北唱歌的那个，就是那个，送货，供销上送货到农村，我去拍那个。很真实的，那个地方很苦。可是日本读者看了以后，他说，这个供销社的人很好。农民是很苦的，衣服穿的大棉袄很脏，可是人家感觉到他们是被关怀，有些人送货到那边去，他们可以买到东西。虽然不是很富裕，可是还有人关心他们。拍了一组这个，还有好多，像这样子的东西你拍出来之后，人家就感到很美好，中国很美好。虽然当时还刚刚解放，我们穷，又是抗美援朝。中国那个时候说实在很混乱的，不像现在汽车堵车什么的。那个时候很少有汽车，北京现在都有电了，都可以看电视了，那个时候是烧煤油。谁呢？就是供销社这些人驮着，赶着毛驴给农民送煤油，送小商品。所以说，这些都是很感人的，就是说你要很真实地反映一些生活，很实在地去反映。不像文化大革命前，有些人搞一些弄虚作假，搞一些麦子弄一大堆，让一个小孩坐在上面，说产量有多少，你害人嘛，不是事实嘛。

问：能坐4个小孩的，后来有妇女坐到上面。

翁乃强：你弄虚作假这个东西是害人的，你的粮食没有这么多，人家饿得要死，你骗了领导，领导一信就麻烦了。所以说，做人要实事求是，要真的有诚信，讲话要有良心，都是这样子的。

问：您第二年就赶上了文革？

翁乃强：我是1964年分配到了《人民中国》，过了不久就赶上了文革了。还搞过"四清"，到衡水东团嘛。那个时候农村很苦啊，搞"四清"的时候我就体会到农民到最苦的时候，他们的子弟参军，父母亲送子弟参军，带着大红花，没穿衣服，光着膀子，带着大红花。我拍了一个照片，现在还有呢，给你找出来。学校里面，咱们《大眼睛的姑娘》谢海龙拍的那个。

问：当时他们对《人民中国》的报告任务，有没有一些指示，题材有没有禁区？就是能拍什么，不能拍什么？

翁乃强：没有不一定能拍什么，不能拍什么。当然我们的总编辑，编辑部告诉你，哪些题材很好，哪些东西要拍的，我们有些连载的东西。《人民中国》也在不断地改变，一开始的时候，《人民中国》刚出版的时候，也是以文字为主了，照片就是排排座的，有些接见外宾的一排人，或者近似豆腐块。做了消息似的。外文局局长罗俊同志，就是说要改进，对外宣传要改进，要图文并茂。让我们美术组的李玉洪，一个华侨，也是搞美编的。让他从封面一直到杂志的构成提出一个方案，里面增加了好多画刊、图片，有介绍中国的艺术、美术、民间艺术，还有生活、小商店、鱼店、自行车铺、存车处，很生活的东西。这些都是很受欢迎的，现在翻翻过去的《人民中国》杂志，你看看有些题材很有意思的。介绍人，比如介绍医院里面麻醉大夫的生活。我第一次拍就是到积水潭医院去，当时我是当美编去的。后来黄祥坤知道我会照相，他说，你除了美术编排以后，有时间你再去拍拍照。你去拍积水潭的一个麻醉故事，我就去了。我到积水潭医院里面去采访，去拍医院里的工作情况，怎么给病人麻醉，一直到家庭生活，他跟家里的生活怎么样，拍了一组。结果刊登出来很受欢迎。就反映了人作为一个护士的生活，很有意思。后来他们说，翁乃强你也当记者吧，拍拍照。这样子，我慢慢地就搞摄影了。搞摄影，刚好1966年左右赶上了文化大革命，反正文化大革命就拍了一些文革的照片。那个时候，我拍照能够见到毛主席、总理，还有一些国家领导人，那特兴奋。平常拍不到，这个时候能拍到，而且那个时候很激动的，红卫兵啊。说实在的，很感人，这么一个大的场面，轰轰烈烈的，就想把这个事给记录下来。我现在当记者了，有照相机了，而且有彩色片了，我要多拍一点。要把这个时代、这个内容好好地表现出来，就使劲拍。

所以说那个时候也是不怕累，那个时候我们在天安门下面拍照。那个时候要拍毛主席，能跑到观礼台最高的上面，用长镜头。背了好几个相机，又有长的，又有短的，你想想那个相机很重的。一天就是背着那个，结果毛主席坐着车子的时候，我追毛主席那个车拍照的时候。从天安门门洞开始跑，跑到北京饭店就跑不动了，蹲下去了。那个地方痉挛了，应该是胃。真的跑不动了，感觉到全身没有力气了，就那样尽量拍。可是待一会休息好了，恢复了以后又快点赶回天安门广场去了，因为毛主席又回去了。所以那个时候就这样拍照，尽量多拍。这个内容也拍，那个内容也拍，各方面都拍，是这样。所以现在记录下来，这个相机也是彩色片、黑白片，拍了彩色、拍黑白，多拍，就是这样拍。

问：那时候分组吗？比如说你是要跑哪个项目？

翁乃强：没有分组，我就在下面，给我一个流动的记者证，我就流动。我就在广场那儿跑，然后到观礼台跑。后来说拍毛主席，我到观礼台把照相机支架支起来，把长镜头支好，在那儿等着毛主席过来。

问：那时候各家媒体要抢位置吗？

翁乃强：当时记者也不多，不像现在，现在记者有很多。有个什么活动，你看全都用大炮。后来我在采访人民大会堂的时候，人民代表大会、政协"两会"的时候，才看到这么多记者，大炮、小炮的排着一大堆，有外国的、中国的。那个时候记者应该还是不多。所以，没有什么争抢的情况。当时都很自觉的，自己摆好了就好。我在观礼台的时候，我边上就是蒋铎，他们的大炮在拍照。后来才知道他在那儿，为什么呢？因为我拍的照片有他在那儿。他就在那儿说，这就是我。还有看见吕相友在楼上面，有个新华社记者在城楼上面拍照，我们从下面看得清楚。

问：但是像当时有彩色条件的没几家吧？

翁乃强：没几家，这是当时国家给我们对外宣传工作的支持，那个时候要用外汇，在香港用这个镜头的。可是那个时候也不管了，有这个条件，有这个照片就尽量多拍。现在想，是应该的。要是不多拍，那个时候的资料就很少了。那个时候还是值的，这个内容上面是值得。不管怎么样，是留下了一个影像、形象的记录时代的形象资料。所以说，我现在整理的目的，就是把这些整理出来，还是很有用的。现在年轻人都不知道，红卫兵究竟怎么回事，或者怎么东西，都不知道。上山下乡怎么回事，也不知道。现在有一些资料可以看到，基本上记录了。我当时拍了毛主席接见红卫兵九次，完了之后红卫兵大串联，从北京，还有外地各个地方的红卫兵都到全国各地去串联。我就选了一个哈尔滨军工的一队红卫兵，他们要走红军的路，走长征路。就跟着他们从瑞金那儿开始走，一直走到井冈山，一直走到长沙。本来要到遵义，要过雪山、草地到延安。有想法，那个时候革命的热情，就是这么好的条件，能够走长征路太辛苦了。就跟着走，有这个采访，领导也支持我们就跟着红卫兵走。拍了一些那个时候到井冈山的照片，现在是红色之旅，也受到教育，知道红军是很苦的。那个时候一边打仗。我们那儿没有打仗，不是很苦了，走到哪儿睡到那儿，完了之后爬山、下雨。那个老红军就给我们讲故事，一路走下来，晚上的时候脚有些起泡，怎么用针扎，扎了以后用头发丝插到泡里面，让水流出来。老红军教我们怎么打裹腿，跟着哈尔滨军工的。

现在这些朋友有时候还来找我，我有时候也找他们，挺好的，就在那个时候拍了一些东西。完了之后接着是上山下乡，那个时候我弟弟刚从海外回来，到华侨补校没多长时间也去了北大荒。去了北大荒，我送他们到火车站，看到那些青年也是满腔热情，前面朗诵，后面唱歌。我弟弟脖子上面挂着一个毛主席像，还有好多人打着标语就上火车到北大荒去了。可是到那儿怎么样，我就想看看，我就跟领导提出来，我是不是也到北大荒拍拍知识青年的生活。这样我就去了北大荒，拍了一组照片，他们的生活。后来在"798"也搞展览，叫"知青".这样子连续着，我感觉着应该追求记录时代，摄影是一个很好的手段。别的画画还是主观的东西多一些，这个很客观。

记录时代，你作为记者这个是一个责任，所以说就追求有什么事，国家发生什么事，能拍的尽量拍，能表现的尽量表现。就这么样，我也没有说领导非得叫你，让你去那儿拍，我自己主动地想，这个有意思，这个很重要的，就去拍。平常也是带着照相机，我拍过北京晚上12点以后，西单那儿赶着一群羊。从哪儿来的？从草原来的，赶羊的，要准备赶到大红门屠宰场。我拍到了，很有意思的，一群羊穿过长安街。也没有领导叫我去拍这个那个，就感觉到去看看晚上北京有什么事，作为记者要了解，背着照相机骑个自行车就乱转。那个时候说实在还挺安全的，我到白塔寺商店门口，摆了很多酒、饮料和吃的东西，没有人看，开着灯，没有人看的。我就去拍照，后来在那个柜子下面有一个老头一下子起来了。干吗的？我说，我是照相的。他一看照相的又睡了。就是那样，好玩着呢。就是这样，自己去找事，自己感觉到有意思的。到现在我也喜欢这样带着照相机，不管三七二十一，有些什么东西有意思的就记录下来，这是一种爱好。

我在美术学院，我们的老师，好多老先生，吴作人、李苦禅先生、李可染先生、叶浅予先生，有什么活动我就拍这些。现在学校里面很多老先生的照片我都有，很有意思的。还有其他的，舞蹈界的，有些有名的人物我也拍。反正自己能够拍到的，感觉到有意思的，就记录下来。我也不管用不用，发表不发表，我就感觉到有意思，这个东西能够留下来，科学家、有些华侨。最近华侨历史博物馆要奠基，他们说，翁乃强你是不是有一些照片能给我们博物馆。我就可以找到兴隆华侨农场的砍耙开荒，还有种咖啡的老人，种胡椒的老人，就是海外华侨回来，他们从海外带来一些作物的种子在这儿种植。我现在正在给他们整理这些照片，准备送给他们，很有意思的，比如说，最近我又到海南去，看到一个郑文泰先生，他也是回国以后当过知识青年，后来他到国外去挣了一些钱。然后他在海南岛开了一个爱华热带花园，他在那儿种树，他脸晒得黑黑的，一身汗。我去采访他，拍了一些照片。我感觉到挺有意思，这个东西记录下来，反映人各方面怎么爱国，反映他们的爱国心，我觉得挺有意思。

问：像您这么说的话，文革那部分的彩色反转片，您当时并没有很明确政治上的原因，您觉得有政治含义？

翁乃强：我就觉得记录一个活动，国家一个大的活动，文化大革命，咱们也没有经历过究竟是什么样，不知道。我拍了好多，当然我没有拍下枪毙人，没有拍，那个东西我感觉到不是根本的东西。根本的都是毛主席有什么想法或什么东西，那时候就是很崇拜毛主席的。

因为没有共产党就没有新中国，共产党的领袖是毛泽东，毛主席是领导中国革命取得胜利，新民主主义革命取得胜利，然后要建设社会主义。所以他是舵手，他是掌船的人，我们的航向是他指挥的。所以说还是很崇敬他。那个时候你到广场里面，你看那个红卫兵，这么多人。那些人狂热，你也受感染呢。说实在的，那个时候，我回国的时候，1951年，中国刚刚解放，还苦。抗美援朝，咱们刚刚解放，本身很多黄金、故宫的文物很多都弄到台湾去了。咱们中国好多的工厂都没有了，倒闭了，好多都给破坏了，很穷的。咱们解放刚刚完了小米加步枪，结果美国在朝鲜发动朝鲜战争。

然后，我们中国被逼得抗美援朝，那牺牲多少人呢，为了国家，为了新中国，不容易。当时我回国的时候也是，因为我坐着大船，我们的轮船到哪儿，那儿都不让你上岸，不能靠岸。到新加坡，我们在公海待着，在香港，我们在公海待着。到最后，这是祖国，派了一个船到公海把我们接到广州。就是这么一个新生的共和国，不容易。所以说，当时就是感觉到确实是没有共产党就没有新中国。这个思想，没有毛主席也就没有中华人民共和国的成立，当然不是毛主席一个人，他有他的战友，有他的朋友，有很多人。所以对这些老革命很崇敬，一看到他们，在城楼上一排，那个心情。用摄影来记录时代很重要，这个又连起来了。这样子你能把一些东西记录下来，然后以后可以分析，哪一个是对的，哪一个是不对的，有些东西是有形象的记录。当时怎么回事，应该什么地方是正确的，就可以分析。所以说历史经验好好总结，我相信……

问：但是当时你并不明确知道是对的、是错的？

翁乃强：当然了。

问：你到了什么时候才开始有意识它是对的、是错的？

翁乃强：后来"四人帮"嘛，我们敬爱的总理给我们启发很大，清明的时候我拍了很多照片，纪念总理。那个时候我反正记录了一些东西，一看"四人帮"确实是对我们总理太那个了。所以说有些慢慢地认识这些东西。现在也是，对一些发生的事要多动一些脑子，要分析。各种各样的想法，各种各样的传，你自己就要听哪一个是真的，哪一个是假的，跟你自己看到的、体会到的东西，要经过分析。你就可以慢慢地很清晰了。有些东西要有一个认识过程，思想就是这样的，要不断的认识、改正，不断的认识、不断地进步，就是这样的。可是有一点，就是说你这个方向一定要把握住。就是你要站在大多数人的一边，不要大多数人以你的利益为主。

问：但是像这样拍天安门、拍领袖的那些，你们的照片能用吗？还是要用通用的，就用新华的？

翁乃强：那个时候当然要有审查，我们那个时候因为《人民中国》提前三个月发稿才能印刷成杂志，运到日本去，才不过期。你怎么办呢？我们要审查的话，要送去送审的话，等回来以后的时间很长。我们就说用《人民画报》的，像这样见领袖的东西或者什么，我们就不用了，就收起来。假如赶得上，可能会用我们的，因为我们拍的一些照片拍得有些东西挺好的，色彩又好，表情又好，各方面都好。那个时候赶不上，是这样。

问：但是你后来拍卖的那张，就是被叫做《大海航行靠舵手》的那张？

翁乃强：那个时候我也没有说是《大海航行靠舵手》，大致理解了我要拍一个大海航行靠舵手，没有这个。就刚好毛主席在城楼西南角上，城墙是这样子，下面是很多人拿着……构图上、形象上，各方面比较好，能够反映出那个气氛来，领袖跟群众的关系，所以就拍了。

问：但是后来也有评论说，那个照片在当时应该是一张废片，是废片吗？因为那张领袖形象不够突出。

翁乃强：那个不能这么说，虽然小可是很突出的，他是在那个角，那个照片当时还没有送去审，那个毛主席特别小，那个时候有些人就说，你看领袖人物要高大，要表现得怎么样，可是艺术的东西也不一定。虽然是很小，可是他在一个很重要的位置上，也很突出，这个是艺术的表现。而且他可以表现跟群众的关系，一个氛围，一个气氛。我相信当时要发表也可以发表，可是没有审查，很难说。说废片不能这么说，那个时候是废片，现在是好片？不能这么说。因为他没有审查，咱们也不知道，可是有一点，可是有些人猜想，主席就是应该要特别突出。现在有一些东西是艺术的东西，比如说几个领导人要突出主要的。画画的时候要大一点，其他都要论资排辈，有的稍微小一点，有的在后面更小一点，这样画画的时候，这个其实是不应该的。艺术手法是各种各样的，在哪个位置上。

文化大革命的时候，有一些照片拍了，发了一套，一看里面有一个主席相在后面挂着，模糊了，那不行，都得修清楚了，拿其他照片翻拍的毛主席像，清楚的给贴上去，换掉不清楚的。那是一个自然的，有前有后，在后面的肯定要虚的。贴了以后，人家一看空间不对了，一下子跑到前面来了，视觉上感觉不舒服，一看就知道这个是修过的照片，影响他的真实性了，人家说你这个是造假的。所以要实事求是，要讲科学，宣传也应该是这样的，艺术应该这样的，我是这么看的，不知道对不对。

问：那个时候有这种认识，应该还是属于蛮前瞻性的了。

翁乃强：不，可是我们那边也要修，要修那个照片，不修不行，所以我们的编辑平常把毛主席像翻了很多，那个地方大小，剪下来贴上去做版。为什么当时极左的那些人，吹毛求疵，故意在照片里面找有没有反动标语。

问：所以上有政策，你们这儿也有对策是吗？把毛主席像放在这里备用。

翁乃强：对，备用，那个时候我们的编辑就是这样的，怕人家不行砸你。

问：但是相对来说，你们的氛围还行，你们的照片都没有没收和上缴？

翁乃强：没有，我们自己收下来了，领导也没有说话，我们交了以后，用的我们就交了，存字。可是现在存字的照片都找不着了，反而自己收着。因为自己通过劳动，有一些想法，这些东西很珍贵的，所以尽量保存好、保护好。

问：他们也不追查，就是说你们内部？

翁乃强：有什么追查的，我们领导都很了解，我们有一个规定，你拍好了，发表的就要存字，没有发表的算废片，你们自己可以存起来。

问：发表多少会影响到的你们的考核、工资？

翁乃强：那也不少了，我那个还有发表的，在杂志里，文革的时候发表很多照片，有拍的，也有拍学习毛主席著作的积极分子，有一些东西拍了，我还拍了好多农民的，像林县修红旗渠，还有徽县的农民造地。那是很感人的，那些人住在工地上面，冬天下着雪，在那里刨。有一个荷兰的摄影家叫做伊文思，很有名的一个纪录片的大师。他到那边他都提，中国农民简直太厉害了，一个大石滩，把石头挖出来，垒成坝。从远处一车土、一车土给垫平了，造田。在山上修水路，那些石姑娘，女孩子，十七八岁，搬石头、打石头，垒成墙，弄成坝，修水利，男的更厉害了。挂起来吊在上面，放炸药炸，修路，那些都是很感人的。我们也是受到教育，刚刚下去，当记者的真的要下到老百姓那儿，群众那儿受教育的。我也到干校去，也养猪，也插秧，也种田，也淘粪。什么都经历过，所以对于这些劳动人民的感情上是很有好处的。我们那一辈人，很多都有这样一段经历，这是体验上山下乡的，也经历过，对农村的老百姓感情上就不太一样。下面农村还有很苦的，还有农民工一些东西，有一些人瞧不起他们，我们很反感。最近蒋铎，还有好多人去拍农民工，我说拍得很好。反应他们的生活，他们是建设者，我们好多北京的路，能够住到这么好的楼房，都是他们在流血流汗的，所以说应该很尊敬他们，

所以我看到那些年轻摄影家、摄影工作者拍摄这些东西，也是一种相互学习，有好多《垃圾围城》，反映垃圾公害，一些社会里的东西，目的还是要让我们国家越走越好，越来越好。一方面是歌颂，一方面还是要提出一些问题。谈到一些不好的，也应该敢于反映，目的就是要进步，有阳光有阴影才有意义。全都亮的，那不符合自然规律，有好的也有不好的，也有做得不够好的。作为一个记者，就是应该实事求是，谈到什么东西真实的。有一些东西也不要回避，谈到不好的就是应该记录下来。

问：文革期间您大概拍了多少片？李振盛说他拍了有十万张。

翁乃强：我没有数，反正不少，黑白片还没有整理，反正一大摞，一大堆，一箱一箱的，还没有整理。反正我这个人，不管怎么样拿着照相机就得拍，看到什么东西，不论好坏，需要用不用，感觉到有意思的，我就记录。美的不美的我都记录，就这样习惯了。现在我还经常带着照相机经常出去拍照。

问：为什么很多人看到您的作品，会觉得很当代、很观念的东西在里面？

翁乃强：可能是我学美术学的，跟美术有关系。为什么？我学画画学了九年，初中四年，美院五年，九年那儿画画，搞创作，搞构图，受到好多老师的影响，看了很多画展翻了很多国外的画册。这些潜移默化给自己增加了好多，比如说拍照怎么表现，有什么美，怎么美丽，可能不知不觉，在拍照的时候，在取景器里面，觉得这个好看。这幅图应该是这样子的，往哪儿看，构图，我怎么剪裁，用什么镜头，就琢磨了。我就感觉到有一个东西，形式跟内容的问题，一直在争论，你说是什么呢？实际上毛主席不讲清楚，你这个内容好，可是你没有好的形式就不是很感人的，你得要有表现力。我跟别人拍的同一个东西，假如说我的构图、取景、用光上面我比他强，同样的照片，肯定我那个是受欢迎的。有一些内容是一样的，他那个平淡，一看没有吸引力，没有震撼力，即使内容好，也是不受人家重视，所以这个是很清楚的。所以艺术形式跟内容的关系，当然不是为了形式而去弄内容，这个脱离内容形式也是空的。我们看画看很多片，受到这方面的教育比较多，有好处。

问：把这种观念带入了摄影。

翁乃强：人家说，翁乃强你拍的照片怎么像油画？我也没有特意的做什么。就是拍照，怎么表现更美、更好、更强烈，就是这样的。

问：所以纪实和唯美这两个东西，你把这个观念也带入到四月影会里去了？

翁乃强：四月影会有很多青年人拍的很好，比如说最近我看到四月风里面有一个拍《象奴》，我就很激动。他拍的是老挝那个地方，咱们有一些人在树林运木头，伐木工人养了一些象，那些象就是去拖木头的。那个象瘦的，很艰苦地拉那个木头，拍的很好，形式又很好，我就很激动。我感觉这些照片很好，拍得好，我应该向他学习。这些年轻人他们有想法，他们也在不断地追求。上一次有一个人说有一张照片，他们评论，拍的是三线铁路成昆铁路，都是在高山上弄一个铁路桥，火车在上面跑，那个人拍的比较平淡，为什么？他拍摄的没有很讲究。就是把这个内容拍了，这个内容很好，反应我们艰苦的交通，四川、贵州那些地方，那些交通都很不方便，"天无三日晴，地无三尺平"这种环境里面修铁路，经过多少工人，甚至于流血、流汗，牺牲在那儿不少人。

这个内容，可是他表现的平淡，人家说你拍的不好，他不信人家的。所以说，有一些东西是这样的，比如说舞台摄影，我以前也拍舞台跳舞，《红色娘子军》、《白毛女》你拍的时候都是摆的，摆的死死的，就像做的洋娃娃。他在那儿摆，我拍，不好拍，假如说你懂得那个艺术表现，他的动感，动跟不动，虚跟实，表现得更好，气氛不一样的。所以我不喜欢那些摆在舞台上摆死拍摄的东西，舞台艺术应该有他的表现力。舞蹈是舞蹈，戏剧是戏剧，戏剧就要抓表情，那个演员的表情正在说什么。舞蹈要拍动作、形体，他用形体来表现思想、感情，艺术表现矛盾的统一。动跟静的关系，大跟小的关系，黑跟白的关系，艺术手段很多，语言很丰富的。如果干巴巴的，你只要是能说，比如于丹，我就爱听她讲的，她讲得很有意思，有些人做报告，讲了半天都烦了，不愿听。

问：刚才您听到四月风，您一直还是在关注四月影会这个群体，几十年来的作品。

翁乃强：没有，他们有时候也找我。我这个人跟年轻人比较愿意交流，不摆架子，我就反对大家、大师，什么大师啊，就是搞摄影的，喜欢摄影的。现在大师一大堆，不讲这些名利什么的，就讲作品。你要做出作品，这是根本的。另外，你也不能吃老本，你拍了一些过去的东西，那是那个时代，你以前拍的东西。现在没有什么东西拍了，你没有什么进步，人老了，动不了了，不像年轻的时候，可以背着照相机，穿着几件衣服，有跟着红卫兵走路，从瑞金一直走到长沙，一边走一边睡，一边走一边拍。现在就没有这个体力了，有这个想法也不行了。我现在就是喜欢看作品，看年轻人，他们的作品，也是一种学习、提高，有一些自己没有达到的（水平），这些年轻人达到了。那个时候搞摄影的很少，现在很多了，现在照相机条件也好了，各种照相机，数码相机，也不需要胶卷，反正我有卡，尽量拍，拍完了以后在里面挑好的。那个时候你拍几张，一卷胶卷过去了，再拿胶卷，那是钱，现在就可以多拍。

问：您的心态其实还是蛮开放的？

翁乃强：我有很多朋友都是年轻人，现在还有很多人来我这儿，跟年轻朋友来聊天，拿出他们的作品来。有好多是从国外回来的，也跟我交流，看他们到国外拍的照片。现在的年轻人更开放了，他们拍的东西更开放，现在框框少一点，这些都有好处的。

问：您的作品开始进入拍卖市场是2003年华辰搞的那个？

翁乃强：我没有想，陈光忠他们去弄的，我都不知道，他们的拍卖会我都不参加，他们就说了大致拍得挺高的。那个照片说实在现在看，还是有历史价值的，现在到处都用，连国外都用。我最近听说法国有一本画册，写着《MAO》，里面有好多我采拍的照片，刘香成拍的时候，我也不知道他的画册里面也用了我的，还有的书籍封面也用。那个照片是怎么出去的，我都不知道。反正有人用了，用了就用了。现在我还没有整理，我想整理，为什么？我想把我拍的东西，到最后集中在一块，搞一本画册。我现在就是在思考这个问题，怎么样弄出来。当然，现在网上好几个地方用了，还有其他的，也找我。

问：但是照片的量还是很少。

翁乃强：我没有扫完，好多照片还没有扫完了，就是这一方面多一些，其他的还没有弄。

《大师》：您的照片在收藏市场走红，是因为题材是文革是吗？

翁乃强：肯定有这方面的原因，因为这方面的照片很少，尤其是彩色片。内容上也是一部分这方面的，它值得留下来，作为一个历史阶段的照片，我为什么说珍贵的作品就是要记录历史、记录时代。义和团的，老北京的照片，以前八国联军侵华，到现在很多人在收集，他记录了一个历史，中国的一个历史。有一个在咱们革命历史博物馆的，有一个义和团，中间要杀头还是什么，有一个胖子义和团团员，一排用绳子串起来绑着，那照片是记录历史，没有了，怎么也不行，画画是画不出来的，那是实际的东西，那是活活的标本。

有一些东西就是这样的，摄影怎么说呢？有一些人现在把摄影跟绘画拉开了，好像绘画很珍贵，我是画画的，我没有一个倾向，你要说画画珍贵，我也说画画珍贵，你说摄影很珍贵也正确。但是有一些人觉得画画比摄影高一块，为什么？有一些人认为，摄影按一下快门就一张。画画要下功夫，其实不然。一张好照片可不是这么容易的，他要很多积淀，思想的积淀，另外需要天时地利人和，这么巧不容易的。最近有一本杂志，他把画插图的名字写得大大的，照片是谁拍的得拿着放大镜看，很小很小的字。很明显的，那个美编本身可能有想法，我觉得画画的比这个摄影的高。是不是有这样的情况？有。有一阵子还不署名，后来总理说了，这个不光是登名字的问题，而是有责任。出了什么事儿你还得负责。

另外一个方面，说实在的，图片我看了，很多很珍贵的历史，有历史价值的照片，应该是很珍贵的，你看历史博物馆，很重要的事情，都是用照片的。你写文章，写了好多文章，有的时候一张照片就解决问题了。我是这么看的，当然不是说就是高，有一些文章也是写得很好，有的照片说不清楚，要用文字来表现、深入，给他解释。所以每一种形式、内容都很重要，主要是要好。

问：我接着您刚才说的，其实摄影的图片价值，没有被承认或者认可，跟绘画比起来，现在收藏市场来说，一个名画的价值摆在那儿，大家的争议可能会少一些，比如说现在很多当代社会纪实摄影，在市场上的反应很低迷，您觉得这个？

翁乃强：这个是不正常，等以后就知道了，时间历史越久越有价值，不管怎么样，绘画主观成分多一点，作为记录历史的话，更珍贵的是照片，很多历史画画都是照着照片画的，他的底子是照片，通过照片另一种组合。用艺术手段，使他更强烈，视觉形象更强烈。所以说，摄影也要讲形式，要表现，不然的话，画画的时候，就可以解决了。其实很多现在的画，很多好画都是靠照片。不然你能够写生吗？那些历史人物，毛主席你能让他摆在那儿画？不行的。那些英雄人物或者什么东西都不在了。他只能通过那张照片，通过照片作为一个资料，再提高，也不容易。因为我也是搞美术的，也知道，可是不能认为摄影没有画画这么高。

问：现在拍卖市场上，有两个阶段的摄影作品卖得比较好，一个是庄学本、吴印咸那一段的。

翁乃强：那是早期的。

问：对，再一段到您这儿，就是您跟李振盛这个时期的代表，因为文革这一段，其实是影像资料最缺乏的一段时期，提到这儿，您比较一下，您跟李振盛还有蒋少武？

翁乃强：我不能比较，要群众去比较，可是我拍的东西，因为我在北京，我就可以拍到中央文革的时候，有领袖人物在场的，还有群众，那个时候是中心，条件比他们优越。当然有人更优越的，李振盛说他，我的胶卷彩色片拍几张，就要拿出来，翁乃强那儿照片胶卷彩色片很多，我占便宜了。就是这样的。可是从内容方面，还是让群众自己看吧。群众看喜欢哪一个，哪一个表现地更好。当然人家说，翁乃强你是多数，我的思想当时就是这种，实事求是的，我不能超越我自己。假如我当时能够看出无产阶级文化大革命是错误的，那我比毛主席更高明了。你说是不是？要通过一段实践，通过一段经历慢慢地提高认识，就是这么一个水平。人家说照片要反映你自己，写作也是反映你自己，你记录了历史，历史也记录了你，这是必然的。你的思想没有到那个程度，你能够超越？不可能的，就是实事求是。

问：我觉得你说得特别真实。

翁乃强：就是这样子的，我当时的心情就是这样的。作品本身就表现你，你对他是歌颂呢？还是批判呢？通过作品可以看出来。就是人家陈光忠给我写的那个，我记录了历史，历史也记录了我，就是这么一个情况。

问：您当时说过一条拍照片的标准，能不能理解为你的摄影理念，对存在现实的选择记录。这个是您本人的一个表述吗？

翁乃强：是一个有选择的记录。

问：你选择的标准就是你刚才说的意思？

翁乃强：表现自己的思想，自己感觉哪一个好，哪一个不好，就是这样的。咱们没有选择，那变成一个机器了，就是照相机了，不是一个人了，不是一个摄影人了。什么都不拍，不动脑子，没有价值。因为在你拍照的时候，你就要有想法。刚才他要看看光线，看看构图，看看怎么样表现更好，他有想法。我没有，就把机器放那儿，让他自动，不管了，不可能的。另外距离、大小都有想法。

问：再问您一个形而上的问题，安哥说，搞摄影的人，他的作品跟他的人生是交织在一起的，有什么性格的人，他的拍摄的题材或者成片就是那个样子的。那您的人生哲学是什么？

翁乃强：我同意他的看法，安哥我很早就知道。因为那个时候，他跟我住在一个院子里，华侨公寓。另外，他爸爸也是我们华侨领袖。

问：您的人哲学是什么？

翁乃强：追求进步，要不断地进步，克服缺点。要有爱憎，要爱什么，恨什么。这是我的想法。人就是这样的，喜欢什么不喜欢什么。因为你拍照本身就是反映自己的思想、感情。假如你不喜欢，你就弄得很丑恶，拍的时候，在艺术上，也可以弄得光线、色彩上面都可以弄不喜欢的。从形象上，做一些作品，不美。你喜欢的，就可以给他弄成高大的，挺明朗的，这个可能跟学美术有关系。

问：您刚才说的，您最近在整理个人的一个作品集，能稍微透露一点消息吗？

翁乃强：大概就是我拍的，我认为比较有意思的，我想弄一个画册，主要向大家汇报，做了这么多年摄影，年纪大了，到最后可能要走了，最后介绍一下摄影。我拍了什么东西，做了一个什么工作，就是这么一个想法。我希望弄得好一点，能够真实地把我的想法、表现的东西奉献给大家。就是这么一个想法，就是带不走的，这些东西要留下来的。

问：您觉得翁乃强是可复制的吗？

翁乃强：翁乃强是翁乃强，别人要比翁乃强好的，可能会出现很多，比翁乃强坏的也有，可能也不少。这个东西翁乃强就是翁乃强，翁乃强不会复制的。我有很多想法可能是好的。可是我有很多缺点，有很多错误，人没有一个十全十美的，要看到自己，你说起一个什么大师，我说不要这样讲，不用这样，咱们实实在在的。比如作品，有好的作品，也有不好的作品。有的可以珍惜，有的可以不珍惜。自己走得路，有走对的，也走错的，就是这么一回事。可是有一点，这个思想上面，不能没有追求。自己一定要往上看，往前看，往好里面看，往进步里面看，使自己有一个很好地终结。有错了的，不好的就改了，改了就好，不要背包袱。不要想名利，不要想这么多，就行了。

另外，要多看人家的优点，学习人家的优点，好的东西，克服自己的缺点，自己的不足。我有时候想到我的老师，有的时候我感觉到我的老师水平这么高，我现在差太远了。我的恩师艾中信写了多少著作，写了多少文章，画了多少画。吴作人也是这样，所以看他们感觉到他们，自己确实不如他们，还不够。因为年纪大了，感觉到自己做得不够，老师的东西自己能够多学一点，所以说，我现在谈他们，我帮助艾中信的孩子，帮助他一块，提一提老师的画册应该怎么编呢？帮他翻拍东西，整理一些资料，在这个过程中，我感觉到他们挺有学问的。

问：我看您在摄影跟绘画这两块，都兼顾着？

翁乃强：不是，我现在画画，因为很久没有画，以摄影为主，因为工作需要，当时就让我到《人民中国》当记者了。所以画画很少了，可是我很喜欢画画，有时候心情来了以后，想要画，憋得难受，学了九年画，怎么不画。有时候是这样的。有时候下去拍了一些照片，哎呦，这个完全可以入画的，就这样为它激动。可是一到具体的时间摆在那儿，让你画就会分心。又想做这个，又想做那个，所以说我这个人有一些感情用事，不是很踏实。可能是感性的东西，感性的多一种。没有逻辑，不像一些科学家，有条有理的想法。我这个可能来到一个地，就想到什么东西，结果没有做好，把事儿都耽误了。很想画画，这个就是，我那个时候到西藏去，我看到了雪山高原。那些藏族护路工背着石头一边走一边撒石头，就是维护公路。我很感动，他是护路，我就给他起了一个名字《护路拉姆》。就是护路仙女，拉姆是仙女的意思，所以就画了这么一幅画。

还想画很多，像陈毅我也想画，可是陈毅同志我没有画好，我心里面搁了好长时间，我就感觉到，水平太低，还是没有表现出来。想做的事儿很多，可是做得不好。

我们班同学，有很多有出息的，四川的徐匡，搞木刻的，很有成绩。蒋铎也拍了好多，到现在他拍了那个《农民工》也很感人，有好多。朋友之间，同事之间互相学习、交流很有好处的，也是互相鼓励，互相促进，他进步了，自己也向她学习，这样不断进步，挺好的。所以年纪大了就感觉到朋友的珍贵，老师的珍贵。友谊这个东西不能伤害，过去做了一些伤害朋友的事儿，心里很内疚的。人老了以后，就会珍惜了，人生的珍惜，友谊的珍惜。有时候在四月会，在网上看到我们一些朋友，好久没有看到，他们的生活有不如意的，自己内心会感觉到一点伤感。感觉这个同学怎么这么不幸啊，家庭出了这样的事儿。当看到同学有成绩的时候，心里面特别高兴，我这个同学多棒，又出了一个东西，真好。友谊是很好的，你的进步，你的人生都是靠父母、师长、朋友还有家庭这些呵护，才能够完美。什么叫做幸福就是这些方面感到幸福。

问：您真是性情中人，算不算？

翁乃强：我爱人也挺好的，我爱人是大夫，她很关心我的生活。我有病，她都挺关心的，带我去看病，注意要吃什么，家庭也是一个很重要的，女儿也是很关心我，有时候给我买衣服，爸爸送你一件衣服，你生日了，给你送一件红衣服。所以有很多这样很美好的事情，生活就是这样子的。每个人都希望追求美好的东西，可是你追求美好，不要太自私，不要想着自己，你要想着别人，想着大家。你想着大家，大家也想着你。这是必然的，朋友也是这样的。

转载自：自腾讯新闻/大师访谈节目

中央美术学院艺讯网/编