Hi艺术：我们注意到，你在2008年美国国会图书馆的演讲题目就是“传统的复活”，基于什么原因你提出这观点的？
徐累：2008年在美国国会图书馆亚洲馆，我的演讲题目用了“传统的复活”这个说法，主要就是想向美国听众讲讲中国传统艺术的时间和空间构成，相应的传统范式在全球化时代的无所适从，以及传统作为一个重要资源，对包括我在内的中国当代艺术的影响。这其实是一个非常无奈的话题，但对美国人讲正合适。因为全球化就是美国化。全球化以经济一体为目标，企图填平世界上高低不平的差异。经济是意识形态的依托，其结果就是文化价值观的因势利导，而国与国之间的强弱又是不平等的，可想而知会带来什么样的结果。今天，也许我们在享受“全球化”的好处，明天一定就会忍受“全球化”的恶果。我们只要想一想现实的状况，经济规模的急剧扩张如何破坏了残存的文化遗产，无论怎样东呼西吁，也只是螳臂挡车。艺术的状况其实是一样的，社会形态如此，没有一件事情是例外的，我们的文化免疫力的脆弱，也不是一天两天了。在当代艺术中，大家图热闹，做了不少明天就准备被遗忘的东西。这样说似乎不那么友善，但事实就是如此。常常能看到评论文章的开头说，“全球化的时代到来了”，“我们进入了一个全球化的时代”，接着是我们应该如何如何，很乐观的样子。传媒掌控这个时代，在一种娱乐精神的蛊惑下，全世界分配简单化的即食产品，反过来又误导了创作和观众，文化很有可能成为临时的、身份不明的东西。商业利益的全球化是求同，而文化的根本是求异，求个性化，这是南辕北辙的事情。中国毕竟是重要的文化版块，今天的艺术如何保持历史性的存在理由，如何保留自我的独特价值，传统的再认识也许就是一个议题。
Hi艺术：“传统”在中国是一个老生常谈的问题，二十世纪以来，每次文化争论都针对它来说。简单地说，你认为应该怎么理解“传统的复活”的内涵？
徐累：我们似乎都能感觉到“传统”大概的内涵，但一要拿它具体说事儿，差别就大了，因为每个人的立场不同，操作系统也不同，伦理、纲常、风俗，文化，就好象盲人摸象。以我熟悉的艺术方面，同样说的是“传统”，不同的人赋予不同理解，甚至是相悖的立场，套个流行句式，当我们讨论“传统”的时候我们在说什么？很多情况下，陈词滥调的平庸之作也会强调传统，传统成了不思进取的挡箭牌，这是一个很大的势力， 流行的通俗风格，喜闻乐见的题材，基本上属于“传统”元素的最低认识层次。他们有话语权，以守为攻，担心既得的艺术利益受到妨碍。所以到如今，一说“传统”这个词，变得特没趣，而且提出来有风险。如果像刚才说的，“传统”是这样蓬头垢面，还是别继续提什么“传统的复活”。“复活”是什么？就是已经睡过去很多年的东西，我们重新唤醒它。周围的“传统派”活得本来就很好，是当下的主流，很光鲜了。显然，需要“复活”的是另外一些东西，差不多是被屏蔽的那部分。在画史上，这种情况也常常有类似，像赵孟頫、董其昌提出画要有“古意”。“古意”怎么理解？就是有一些画家对周围时风是不满意的，以今天的理解说，就是要重新在过去的“传统”中去发现不那么平庸的东西，反叛现行规矩的东西，找到超出现实一般经验之上的高点。这是一种非主流的精神，不是芸芸众生的。和所谓“古意”一样，虽然“传统”说起来很虚无，但做起来也有具体的针对，事实上，“传统”对不同的年代有不同的提法，追摹的远近是在调整中的，譬如宋人追唐风，明人又心仪宋人，文艺复兴要恢复古希腊传统，这些都说明了传统中有“为有源头活水来 ”的道理，艺术史各个角落最生动的部分组成了传统的关节，我们今天要动一动这些关节，以打破僵化的现状。
Hi艺术：是不是可以这样理解，你所说的“传统的复活”，其实是一种逆流？
徐累：若是重新提传统问题了，一定是对现状有不满，或者不满足。八十年代欧洲新绘画的兴起，意大利3C，德国新表现主义，就是对叛离绘画性传统的前卫运动的一次反拨，有阶段性的意义。有时候，重回传统，不是因袭的问题，而是逾越的问题，它是在翻墙。复活传统，本质是一个发现和创造的过程，它不纯粹是从低处向高处追溯，有时候情况正相反。19世纪英国拉菲尔前派，把默默无闻的波提切利从故纸堆中扒了出来，我们这才知道，波提切利是这样了不起的画家，这很能验证杜尚的一个说法，就是后世的艺术家重新召回了历史中被遗忘的艺术家。艺术史就是这样有意思，我曾经作过这样的比喻，传统和我们，它就是电流的两极，接通就可以激活过去和现在，循环往复，产生活力。传统是无形的，在任何一个时代，它显灵的外表可能是不一样的，但它们并不是两个不同的东西，就象蝴蝶在每个时期的变化一样，它的蜕变的每一个过程，才是让我们惊叹的部分，才是能够真正赢得尊重的部分。
Hi艺术：近两年中国当代艺术界挂起一股“中国风”，这是不是说明“传统”已经“复活”？
徐累：说实话，现阶段，我对整体上的“传统”在今天的处境一点不抱幻想。一个原因是，之前我们毁坏得太多，现在仍然每天在发生，和“传统”有关系的物质表征已经是支离破碎，眼前所见尚且如此，更何况精神的内在景象？还是那句话，整体文化如此疲弱，已经不是从“传统”哪一段入手的问题，而是需要先“复”起来。需要“恢复”的太多了，需要普及的常识也很多。这是“复活”的前提，否则支点不牢，不宽，刚站上去，就一不小心掉下来，边上一定还有起哄的。
Hi艺术：照你这么说，那“传统的复活”岂不是困难重重，看不到真正的希望？
徐累：尽管如此，但我们也不是无所事事。这就要提到另外一个问题了，那就是传统和个人才能的关系。我相信一些人的个人才能，对一个时代是有弥补功能的。改革开放以来的中国当代艺术，算起来也有三十年了，如果算上二十世纪上半页的现代主义前辈，我们很清楚知道，在现代艺术史上，中国没有诞生任何一个原创的流派，能产生国际性的影响，我们没有在那样一个阵地上，有令人刮目的学术贡献。到了这些年，艺术家基本上是散兵游勇，靠自我的机缘摸石头过河，参与国际性的交流。整体上，我们没有搭出一个理念的框架，由中国注册的概念，那怕是一个小团体。随着中国地位的提升，关于中国身份感的自我加强，似乎有这样一种趋势，在新的艺术创见无所作为的情况下，与传统嫁接，成了权宜之计，以便在国际上容易辨识。事实上，在国际舞台上，一些艺术家就是这样做的，利用原先被世人熟悉的传统资源做文章。在目前青黄不接，却又要有所表达的状况下，不能不说还是行之有效的。
Hi艺术：目前流行的“中国风”是不是这种策略的延伸？
徐累：以我旁观者的看法，这些年，中国当代艺术确实在“传统”的发现上做了不少工作，和国际上的期待不谋而合，或者说里应外合。正如我们知道的那样，在此之前，中国当代艺术是以政治性、社会性的符号，获得了国际上的熟面孔，这些作品被认为是中国的象征。这对西方世界比较容易取得通行证，因为它有现实意义。随着对中国更广泛的了解，这种政治表层符号的解读很快显出它的后劲不足，根本的原因是艺术本体的内力虚弱。文化上还有一个更古老的中国，或者是美学意义上的中国，谁都不可能视而不见。西方的兴趣和我们自己的觉醒同时发生了，到了这个拐点，中国当代艺术迎来了“第二次浪潮”。不言而喻，“第二次浪潮”是在传统美学基础上的跳跃。一些原先以此为本的艺术家得到了指认，另外一些艺术家则审时度势迎合了这种趋势。
Hi艺术：有评论认为，近几年的“中国风”是简单肤浅、功力粗糙地挪用和贩卖传统资源，对此你怎么看？
徐累：中国艺术传统讲究学养的厚积薄发，艺术家准备好了没有，我不知道。不排除有囫囵吞枣的情况发生。究竟要通过传统的路径到达什么出口，应该还是得心应手比较有说服力。坊间有一种担心，就是“中国风”是整体战略需要，不是艺术家内在动力的驱使，这种担心也不是没有道理，中国不缺察言观色的人，远远不是自诩的什么“独立”，好的事情乱烹一下，弄恶心了，大家鸟兽散。在对待中国传统的问题上，内在的美学关系是最根本的，这里面有我们不同于其它文化的思维关系，阐释习惯，以及它的智慧所在，总体上可以归纳为中国人特有的对世界的理解方式。将“传统”仅仅视为的表面的罗列，仅仅概括成符号，或者笔法，可能会流于简单化的摆弄，弄不好就滑向庸俗化，这应该不是我们的初衷吧？
Hi艺术：昨天还在画大头娃娃，今天就画山山水水，这种现象怎么理解？
徐累：艺术家有选择的自由，但我们还要关心他自我发展有着怎样的逻辑关系。艺术归根结底还是世界观的反映，如果像你所说的那样，从政治性的调侃，改变成山水的隐逸作风，一个是入世，一个是出世，这代表着世界观的彻底修正，这样的艺术家一定是顿悟到什么，否则不会做出“今是而咋非”的选择。不过，对中国处世哲学来讲，进而为儒，退而求道，也是有先例可循的。
Hi艺术：复活传统的标准会不会和国际艺术的标准渐行渐远？
徐累：艺术没有标准，否则就没有艺术的丰富。更没有一个所谓的国际艺术的标准，可以指导不同文化背景、不同传统制式、不同个人认知的创造活动。艺术的全景是生态化的，东方和西方各自有各自的生态性格，这是一个事实。全球化背景下打造的新文化，是在培养一批没有父亲的一代，这很令人担忧，可是这种现象确实在发生。我们在世界各地都能找到相似的表情，被整容之后变成看不到遗传基因的新新人类。正因为看到这一点，我们更要找到现代文明成果的差异，这是非常具体非常现实的问题。所以，对文化传统自觉延续，可能就是一些艺术家的优先原则。让“传统”借今天的变貌行走，或者成为今天的支点，这一点也用不着去怀疑了，日本、印度的当代艺术也在做类似的事情。里希特的绘画重新提示了德国浪漫主义传统，这是他的文化传统在今天的一个范本。
Hi艺术：表面上说，传统和当代是两个不同的方向和指标，以前卫性的精神来说，你觉得重新提倡传统，是不是一种堕落的表现？
徐累：我赞同一个文学评论家说法，“先锋就是一如既往”。不知道你有没有看过前些日子在今日美术馆举办的库奈里斯的展览？按这位“贫穷艺术”大师的说法，他作品中的“煤炭不是一种材料，而是维克多•雨果”，“画廊里的马，同样延伸着提香的逻辑”。库奈里斯说，他是十九世纪史诗和巴洛克艺术的遗瞩执行人，可见他的“贫穷”是古典富矿抛得最远的一块石头。这也可以回答你提出的这个问题。
Hi艺术：你觉得以当代艺术的角度，传统当中哪些资源是可以利用的？
徐累：我们理解传统的方式，不是去菜场买菜，在里面挑挑拣拣。我认为中国传统艺术的思维架构是最有价值的，它是认知世界、体会世界的通道，非常智慧，这是骨架。当然还有许多丰富而具体的表现方法，是皮肉的部分。有时候这两者是难分难解的，有些表现简直太惊人了。传统艺术中是不是有观念性？这种观念性是不是也可以站在现代性的角度上来讨论？这样的例子比比皆是。李商隐写过一首“无题”我们都很熟悉，“君问归期未有期，巴山夜雨涨秋池。何当共剪西窗烛，却话巴山夜雨时”，就四句，却是现在进行时，未来时，再从未来时返照现在进行时，来来回回扯了这么大的空间时态，心思的开合真是妙不可言。与这首诗异曲同工的，我们可以再看五代画家周文矩的《重屏会棋图》，现实场景中的屏，屏中有幻象，幻象回应现实场景，这种视觉上的思辩关系比凡代克的《婚礼》，委拉斯贵支的《宫娥》早太多了，在福柯的文章中，《宫娥》是现代观念的起始，那么《重屏会棋图》是不是也具有我们理解的现代性？每一种地域文化都有它的精神风水，这种精神风水就是它的创作资源，拉美文学为世界文学地图提供了魔幻现实主义的类型，西方人说这是一种超现实的魔幻，可是拉美文学家并不认同，他们认为女人被床单包裹了飞向天空就是现实本身。这个说法我能理解，有人说我的绘画受超现实主义的影响，我自己知道，还不如说受《红楼梦》、《聊斋》的影响更合乎我的本意。中国的尘世是现实和虚幻并存的，进出自如的，这很自然。所以，若要讲到传统的当代之变，转世和再生的方法多种多样，但愿艺术家能像孙悟空，有七十二变的招数，但纵使他的能量如此，也在如来佛的手心里。
Hi艺术：我们知道，你是以传统工笔画的新表现为人称道，按你的说法，传统的再造并不局限在绘画性，也可以以其它方式？
徐累：首先，我不觉得回归传统是中国当代艺术的唯一选项，每个艺术家根据自己不同的价值取向，做出自己的最大值。我倒是反而期望能看到完全和传统经验不同的新媒介，新创造，能成为我们未来的新传统，中国应当对人类有较大的贡献，希望是如此。其次，在“传统的复活”这个理念上，只要发挥出我们的智慧，任何一种媒材都是我注六经，就像一只宋代的哥窑，和一辆现代的跑车，它在美学的抽象价值是等量齐观的。但你所提出的绘画性的问题，确实是再释传统的重要课题。国际学术界对中国当代艺术中以“传统”传世的做法，也分为两种不同的观点。一种认为只要保持中国特色，无论是油画、装置还是其它，都可以纳入这个体系。另外一种观点更照顾到绘画的传统功能，就是如果撇开中国传统的固有材料，就是序列之外的事情。后一种说法有它的道理，毕竟中国绘画有自身的伟大传统，历史地看，它的系统强韧，每一步拓展尤其艰难，当代能出这样的成果不容易。明显感觉到这一两年，水墨画家的当代性探索开始显现出成绩，人们的目光终于转向对这个群体的关注。事实上，许多国际上的重要博物馆和其它艺术行业，开始在这一范畴对它进行展示和研究，这是一个好的现象。
Hi艺术：你觉得在国际艺术的格局中，中国当代艺术如果以“传统的复活”的主旨，能够有什么优势吗？
徐累：现实地说，最大的优势就是“传统”能够给予我们庇荫。因为艺术史的预习，人们或多或少在已经看过的文本中得到了注解，这就使正在发生的实践变得事半功倍。无论怎么说，艺术家的个人创造总要回归到“传统”共性中才有意义，这是一种持续性的精神，也是后现代主义的特点。依我有限的认识水平，我以为“传统的复活”，不仅仅只是针对中国的“传统”，对它的理解还应该更宽泛。中国当代艺术家比之西方艺术家，更能接受不同的文化类型，这些都是人类文明的遗训，是全体“传统”的大门，都是可以穿越，赴会的。我们中国人有一种特别的暗器，就是以“中庸”思想平衡各种关系，它是一种适合，一种容纳，一种综合的才能。以这样的智慧落实在“传统的复活”这个主题上，或许又是一场革命，意味着新的变局的开始。
原文刊载《Hi艺术》2012年第四期
