高越：我们今天的访谈就从您刚刚开幕的展览《中央美术学院造型艺术年度提名2011.王玉平》开始，跟您聊一聊展览的呈现，包括策展、布展的一些事儿，想听听您的感觉和经验。
王玉平：先说这个场馆吧，它的空间本身已经很完美了，挺难用好，你会觉得放什么东西都是多余的。
高越：我觉得架上作品本身在空间展示上已经开始面临很大的问题了。因为策展人太替观众考虑，包括展品怎样能更突出，很多人在为此做文章。现在有很多艺术策展人在为空间布局的时候，都要请建筑家来帮忙。好像建筑家更懂得怎么样去利用空间。从我个人的角度感觉，您的展览在展示上很有节奏性，在展览效果上很有吸引力。比如在展厅当中，比较突出几项作品。
王玉平：突出的几项作品是想把它作为中心位置，这也是我最新的东西，没有展出过。这批风景也是我自己觉得开始能够常态性进入情境的一个阶段，打个比方，我能在画画时听不见周围的声音，喇叭、人声似乎不存在了。本来自己也不觉得，因为画完之后猛然想起，刚才怎没声儿了。那种感觉特别美妙，舒服，人在动、车也在动，却没声儿。我在画画时大概能自如地进入一个比较专注的状态，不太受环境的干扰、技术的干扰。
高越：毛主席曾经坐在在戏台下读书。但是好像现在人都变得聪明，一心可以做几件事了，以前是一心一意，现在是一心三意。
王玉平：……。
高越：评论家或者艺术爱好者可能会很完美地评价一件艺术作品，但却体验不到艺术家是怎么通过勤奋来达到一种艺术的境界。
王玉平：艺术不是靠勤奋。有很多人跟我讲这个展览说，真用功，真勤奋。可我真没有觉得我在用功，我觉得它们好玩，我要是一段时间不上街上画画，就像犯了瘾似的，特别难受。我就非得拎着小板凳出去。勤奋不是做好事情的前提，应该是兴趣。因为有兴趣，你不会觉得是在坚持，在努力，你会是在常态里，不使劲，也不会觉着累。爱迪生在实验室一天工作十几个小时，别人认为他为人类这么贡献，那么用功，那么努力，太伟大了。他自己就觉得爱在里面待着，没有别的原因。
高越：就像雷诺阿在去世前还在画画，人家来拜访他，问他怎么还在画画，他说：“除了画画我还能干些什么？另外，一个人既没有兴趣，又没有义务，他还活着干什么？”
王玉平：人活着是需要理由的。
高越：我在看展览的时候，我就在想我是在学院看一个学院艺术的展览，请您谈谈学院艺术在今天怎么界定，您怎么看学院艺术？
王玉平：学院给了你启蒙，这是回避不了的，首先不能说因为你长大了，因为你牛了，你就骂你的父母，这一定是不对的。再一个，没必要谈学院和非学院的事，似乎为了树立非学院之外的东西，把这个成为一个话题。在今天，这个必要性几乎没有了。
高越：这个年度提名展对您的限制是什么，因为这个展览是个展，所以等于要有一个创作历程的展示，这是一个思路。
王玉平：我希望能给人看到的是我的现在，我的今天，我没要去回顾。
高越：因为这是一个很重要的展览，您作为艺术家是不是可以给我们提供一个角度，就是我们外界人怎么来看这样一个提名展。
王玉平：我从来不为展览画画，画画就是为了快乐。如果给我布置一个任务，让我按照这个任务去完成工作的话，我会毫无兴趣，我很有可能把这个事推掉。因为没有兴趣的时候，你怎么可能做好？
高越：在展览作品的选择上，比如展品的数量上您是怎么考虑的？
王玉平：数量上我是考虑尽量减，其余的交给画册。
高越：这大概是怎么样的意愿，为什么要减？是从空间角度考虑吗？
王玉平：空间是一个考虑。做展览视频的时候，我在边上看了一眼，人的眼睛相当挑剔，哪怕重复的内容多了一秒钟，甚至是半秒钟，它会反感。
高越：关于展览的呈现，给我们简单阐释一下展览的意图。
王玉平：我最在意的、最喜欢的一个方式就是拒绝智慧。人类今天把地球祸害成这样，就是人自以为太智慧的结果。所以我希望给大家看到的是一份简单的喜悦，因为我在画画的时候确实有这种体会，不管是什么方式，艺术还是应该有益于世道人心。
其实也跟自己前几年的状态有关系，就是看累了，也想累了，觉得这事有问题，这事可能还有别的方式吧。然后慢慢发现别的方式其实就是小时候自己常用的方式，为什么小时候爱画画，为什么我们很多人学了很多年之后，不喜欢这个事儿了。我们怎么能够好好呵护自己的兴趣，兴趣太脆弱了，就像手里拎着的一块嫩豆腐。我经常在胡同里画画，这帮胡同里的老百姓看你画画，他不管你，觉得好，给你叫好，觉着你画得不行，真挤兑你。为什么我刚才说，艺术应该有滋养人心的作用，应该尽量让你身边的人，或者能尽量给更多的人带来一份喜悦和温暖。
高越：说到喜悦，您画北海的九龙壁，竟然让人找到第一次看九龙壁的感觉，那种最初的记忆，在您的作品中找到了。
王玉平：我倒觉得不是画面本身，也不是说画了九龙壁的哪条龙，哪只爪子怎么拐，关键还是一份心情，九龙壁的照片随处可见，九龙壁可以画成很写实的东西。你有时候被感动，可以没有理由，当然我说的这个理由不是很具体的。我们常常被一个东西感动，有时候真是找不到理由，但是你就是被感动了，我就觉得是特别开心的一件事。其实每个人心里都会有一些柔软的东西，只不过是今天或者艺术到了今天，太多的时候拒绝这个东西，我们感到疲惫了。
我们应该尽量在一个常态里面去考虑，如果说养人心的东西，能够多提供给大家一些，我不敢说这个作用能有多大，但它一定是有益的，至少是无害的。杜尚的小便池不是人生理需求的常态。多了会反感。
高越：从艺术性的角度谈，您的展览更多的还是绘画性带给我们的感动。
王玉平：但是我特别希望，不管是专业人士还是非专业人士，最好说谁都听得懂的话。如果我的作品能够给人带来一点能碰着心的东西，我很高兴。
高越：有一个老北京的朋友看您的作品说，看出自己小时候的北京的感觉。但实际上您是在现在的街头上画的。
王玉平：我在画册里，写了一点文字，我说我眼前所见似乎是今天，又似乎是过去。我用这种方式来回味过去，打发今天。我相信艺术还有其他的功能，除了愉悦人心之外，还有其他的意义，都没有错，只是作用不同。我更喜欢润物细无声的感觉，可能这也跟性情有关，我还是喜欢更温和一点，朴素一点。
高越：我觉得好像这么多年来您对写生是非常痴迷的状态。
王玉平：就是刚才我跟你讲的，艺术高于不了生活。
高越：在您的这批新作品当中，色调或者说色彩关系的呈现和过去不一样了。比如谈到您的作品就会谈到您作品当中色彩的修养和魅力，现在好像也无所谓线条，也无所谓色彩。好像需要线条的时候，线条非常地动人，有色彩的地方达到的是您一贯地对色彩的那种厚度。
从另一个角度来说，我觉得中央美院四画室艺术家的优点就是创新，其实缺点也是创新。
王玉平：孔子讲“述而不作，信而好古，”大意就是说前人都给我们立好了规则，你只是要去陈述你的生活就是了。就是我刚才说的千万别玩儿心眼，玩心眼儿的结果就是把你自己玩得没人味了，创新不创新，我觉得都无所谓。只要你是打心眼里愿意这么做，愿意以这种方式做，这应该是前提。
我有一张色彩，人的头发全都是用铅笔和橡皮画的，我体会到其中的乐趣，我可以随机应变。我基本上能够做到根据情况的不同，采取不同的办法。这个办法不是僵死的，它应该始终贯穿着你的一个态度，有这个态度，任何方法都是你的方法。至少在画那张画的时候，我是找到了当时最合适的语言。如果说一个好的画家，他对绘画有贡献，首先是技术方面。
打一个比方，这里坐一个人，毕加索，或者戈雅，都来画他，每个人的画面呈现都不一样。这个方式是什么？就是可以纯粹到他的技术手段，这个技术其实不是我们通常理解的技巧，或者说可以完整解释技术这个词，任何一个成熟的好的技术，背后是有思想来源的。
高越：委拉斯贵兹的纪念碑上有一句话，纪念真实的艺术家。在今天，真实也是我们不得不面对的一个问题，有太多的人要依附于照片来进行创造。有的时候你会觉得绘画基本上很难去超越照片。照片往那一放的时候，那种力量很强大。看您石狮子的作品特别感动，那对石狮子有一种强悍的力度，但同时这种力度又是含蓄的。
王玉平：应该是精准，因为说到强悍有点夸张。在有照相术之前，西方的绘画系统基本一个是技术的系统。它跟东方的大不一样，有照相术之前，西方的东西基本是再现自然的工具，跟艺术无关，当然几个大师除外。我们不是比较好坏，我们是比较它给人在精神上，直接刺激你神经的程度。因为过于接近自然对象的东西是大家习以为常的，而从这里提炼出来的东西才是人真正需求的那一部分。为什么有了照相术之后，西方绘画开始有那么大的变化，因为有了照片之后，很多画家才发现毕生奋斗的目标，一个快门、一个感光板就解决了。只不过当时没有照相机，绘画的作用是照相机，是复制一个场景，所以说之前西方的艺术基本上跟艺术无关。
高越：谈到您说的技术系统，我觉得应该重新来探讨西方艺术史和中国艺术史，比如说在今天很多人都认为中国的艺术还没有完成现代性的探索。
现代性是从后印象派开始，从现实主义向现代主义的过渡。有人说现代性是一种形而下的意识，因为它在追求形式，而艺术不应该就是追求这些形式。但是，我进入到现代主义画面当中的时候，我觉得是形而上的，因为每一个现代派的画家，都达到了一个符号性。什么是独创性的符号，在委拉斯贵兹的作品中我们能够读到西班牙的民族性，在伦勃朗的作品中你会读到一种发自内心的安静，荷兰的绘画让你感觉到特别的静。那些大师的作品能够达到民族性，这是他们能够成为大师的理由。
王玉平：今天的人做事太少耐心了，太急于求成了。
高越：贡布里奇说艺术的生命在于创造，艺术是不是总是应该有一个老生常谈的话题。
王玉平：艺术不是创造出来的，它跟创造无关，跟创新也无关。它就是在你的心灵里面一点一点滋生出来的东西。
千万别把注意力放在创造上，过分的强调这个，倒成为负担了。你倒很少有机会去体会艺术给你带来的欣喜，就像我们走路时老要看着自己的脚印，这多辛苦啊。
高越：回到现代性的话题，有一个词就是人文关怀。
王玉平：现代性，我一听到这个词，头就大。就好像看展览似，我首先就问自己这个展览你看懂了吗？你看不懂吧。可能是从心里拒绝这种概念性的东西。我还是喜欢用大家都听得懂的话，举个例子，说新凤霞这个人，她是一个文盲。扫盲班时识了几个字，写出来的书，张中行、叶圣陶都恨佩服。我看了新凤霞的书，没有别的，就是觉得感动，她把自己的经历用了谁都能听得懂的话叙述给大家。有人认为是她的经历带给了你这种感受，我觉得经历只是一部分。这种陈述的语言方式，本身就具有亲和力，至少它没有因卖弄而干扰了内容，新凤霞自己本身可能都没有意识到，就像聊天一样的叙述方式其实是被叶圣陶毕生追求的。她的语言方式本身就相当的有魅力。
高越：您在艺术创造当中，更注重的是感悟。
王玉平：因为我笨，所以拒绝智慧。
高越：从专业的角度说，艺术创作要有突破。我们一方面积累经验，但是另一方面又要摆脱束缚。这实际是创作的一个永恒的话题。
王玉平：没有经验就没有风格了。如果你的经验建立在尽量强大的技术上面，你的行为，你的举动，出彩儿的可能性就会多一点。技术，它有技巧的一面，有思想的一面。如果你的技术不支持你，因时而易、因势而动的机会，就会少了很多。这个问题至少应该探讨，也是后来离开学院的，包括在野的一些艺术家拿来当话柄的一个问题。什么叫专业？就是在这个领域你是专家，技术在今天被严重忽视了以后，人就变得浮躁。技术具体到怎样的程度，它才能在任何场合下给你抒发感情提供支持。像我们写作文一样，词汇量的多少决定了你表达的精准的程度。
高越：所谓炉火纯青，我觉得您的作品达到了一种化境。
王玉平：没做到，那是我愿望里见过的东西。它是什么样，我描述不出来。不是某一个具体的方式、不是某一个具体的境界。我觉得画画还有特别多能让我高兴起来的事，比如说坐在这里看天光的投影，看几个树杈，让人喜悦。
高越：那您会不会有担心，有一天这种兴趣被减弱呢？
王玉平：这个说不好，我自己也控制不了，比如说你身体不行的时候，人的想法会变的，太多的人在身体发生变化的时候，想法真的会让自己都猝不及防。兴趣的事谁也保不准。我真是觉得人要谦虚谨慎、戒骄戒躁，不可妄自尊大。就像佛教讲的“一嗔念起，万道墙立。
高越：独乐寺一系列的题材，您是不是还有一种向传统致敬的味道。
王玉平：这事没想过。就是自然而然地有变化吧，具体什么原因，难以说清楚。年龄大了之后，越来越喜欢和你气质里面比较接近的东西，你更愿意接受它，就会慢慢形成变化。
高越：比如说传统文化讲的妙，不足为外人道也。独乐寺那一系列的题材，您是想表现出一种什么感觉？
王玉平：它里面的信息还是挺多的，比如我曾经看新盖的城楼，可能重要的一个因素，就是它没有时间的因素。为这事我找了老照片看，它们很壮观、很雄伟。我是打心里面拒绝人类的智慧对艺术的改变，对环境的改变。就是所谓人的作用吧，也是因为这一点，我画了这么多小画，直接的一个想法就是别糟践太多东西，别给世界带来过多的浪费吧，就是这么个想法。
高越：我觉得您的最近作品有一些不一样的东西。
王玉平：应该还有这样一种东西，如果说我做到了，我觉得是特别开心的一件事，就是尽量不要带腔调，你说的这个绘画性和主义就等于是把一个东西，怎么说呢？说是归纳了也可以，说是把它文字化了或者理论化了也可以，但是我觉得只要这个东西一被固定，它就带腔调了。这个腔调是最要不得的东西，这个腔调也是让你失去了活力的东西。
高越：就像王世襄的一句话，通了。通也许是一瞬间的事情，但不是谁都能达到这一瞬间。
王玉平：我有时候在街上画画，画着画着真有这种意味。现在我可以比较常态的进入这种状态，画着画着把自己给忘了。一起身走的时候，我才想起来我是在这儿，这是我，我在这路口，画这个画，心生喜悦。
高越：我们讨论作品还有的可能性。在您的作品中，线条和色彩不是作为一种承载了，这是一种改变。
王玉平：放下了，只有一颗平常的心，你才能够看见平常的事，平常的事，它是每个人都能够看到的，它是生活里必须的内容。一个杯子、一个手机、一本书，前几年我是看不见这些的。想的都是怎么样把画画得有力度，等你安静下来之后，你反而平和，你反而会看到这么多有意思的东西。不必想别人，不必非要怎么样。
高越：我们再谈社会性这个问题，比如说有的艺术家为了达到社会性去消解绘画性。
王玉平：人应该特别清楚人干不出来的事，不必太过分自恋，就说画画，如果能做好了，也不过就是活在这世上发两句感慨而已。去消解绘画性这样的动作，这种举动我觉得都是上帝干的事，不归人管。
高越：我们去面对一件艺术作品的时候，应该有更宏观的一个视野，不要把眼光局限在绘画这么点事儿。
王玉平：我觉得不管是什么形式，不管是绘画还是绘画之外的，方式没有对错，只是实施方式的人，你就觉得他的东西能够给你带来快乐，让你觉得看完之后，你想看，你爱看，就够了。
高越：我们从专业的角度来说，比如说下乡写生，你要对当地的人文环境有更深的理解。然后呢，还要有历史感。一种文化的自觉达到的厚度就在于其综合性，当代艺术的积极性在于给我们一种自觉文化的理念。自觉是一回事，文化是一回事，艺术能够把自觉和文化结合起来，变得更综合化，这也是当代艺术的一种贡献，至少有一些艺术家在积极的做自觉文化。
王玉平：而且做得非常好。
高越：用消解绘画性达到社会性，这当然是有些偏执的，为什么要消解绘画性，就是让人把你的眼睛挪开，看到更大的东西。但是你不消解绘画性，你不把眼睛挪开，你也能看到更大的东西。我觉得这个更大的东西是你有不同的答案。
王玉平：这里更大的东西，其实是幻景。就像王世襄玩鸽子的时候，因为他是看高不看低的，老盯着天上，脚底下经常踩着狗屎。别人嘲笑他，他说你们不知道这里的乐，这有点自说自话的意思。我们今天因为话语权和利益的关系，可能把绘画性之外的东西说得过多了，真正去体会技术本身的魅力太少了。只不过庄子的技术、周作人的技术、新凤霞的技术是踏雪无痕，这大概是至上的境界吧。我小时候常见那种老人，蹲在墙根儿里，享受阳光，也不思也不想，留在我脑子里的印象，个个都是大师的容态，那个境界，我觉得特别快乐。反而我们后来被自己的计谋折腾得很辛苦，有点不划算。
高越：我觉得艺术评论，其实是希望能够找到一条线索，用语言来提升艺术，因为不能低于艺术，有的时候我觉得语言的潜力还是很大的。艺术在今天需要解释，但是大家还是需要听到艺术家自己的话。
王玉平：我愿意用直白的陈述方式，希望自己有常态的眼睛。
高越：达到一种不受干扰、不受限制的常态。
王玉平：我说的常态是常识里面的状态。比如我们今天说的最多的，由写生而来的感触，就是人应该谦虚谨慎。人要清楚自己不是万物之灵。人因为有了过于自负的心态，会导致动作变形。我始终向往老人蹲在墙根儿里晒太阳的那种感觉。你说他不想吧，好像也在想一些什么，但是他没想着要改变世界，他没想着创立主义。
高越：可能有一些艺术评论，希望解决关于艺术的困惑。我的意思是说艺术的困惑在今天，更多是艺术家带来的困惑，而不是艺术本身带来的困惑。
王玉平：这困惑来源于哪儿？还是刚才咱说的人自诩为万物之灵，自寻烦恼。沈从文曾经说过一句话，他说每当我看到书架上那么多书的时候，我实在什么也不想写了，实在不想给这个世界添多一些累赘。其实这给我的直接影响就是，我又想画，但是我真的不太愿意铺张。不过总得找一个打发日子的方式吧，“不为无益之事，何以遣有涯之生”。这个方式你又喜欢，又没太浪费东西，没有那么嚣张。
高越：在您的自我层次中，其实有一种挺深层的、悲凉的感觉。
王玉平：我这两年画画，不知道是不是深层的思想动因，我说不好，但是常常能让我闪这种念头。比如我喜欢比较平和一点的，我喜欢不太张扬的东西，喜欢不太过于刺激的东西，包括那种技术方式，其实我觉得要是深追的话，可能都有这方面的因素。比如我像一个孩子一样，拿着画板出去画画，我就觉得心里一点负担都没有。
高越：您的《金刚》作品，从造型的角度来说，有平面性的因素。画面当中一个是线条的因素，还有一个是您作品中平面性的复杂性，我觉得平面性含有造型的因素，不完全是——
王玉平：有西方传统绘画因素。
高越：西方的现代主义平面性和中国绘画当中的平面性，即使在某一点上达到了相似性也是偶然的，因为完全不是从一个角度出发的。
王玉平：其实完全是无意识，因为计谋而产生，我立刻会放手的。
高越：从另外一个角度来说，彩雕本身色彩非常丰富，有一些人是不敢碰这个东西的。觉得这个色彩能超越吗？您在画这些作品的时候，会不会思考这个问题。有没有想到会有挑战性？
王玉平：没有。我跟几个朋友开车到蓟县玩，进了独乐寺的山门之后，往大殿走，刚迈进大殿，我看到观音之后，我就知道我要画她，而且我必须画她。回来之后就开始联系朋友。
高越：现场写生。
王玉平：对，没觉得吃力，只觉得身心愉悦。一点也没有觉得这是一个多大的事。也没有什么负担，这点体会还是让自己有一点欣慰，有一点偷着乐的感觉。
高越：独乐寺的佛像有民间性，我们经常会觉得民间绘画太美了、太丰富了。我们会从特别积极的角度来说民间绘画。我想听听您是怎么谈民间绘画的？
王玉平：独乐寺的佛像不是民间绘画，那是韩延寿的家庙，请了当时最好的国家工匠干的事，不是民间画工干的。
高越：中国古代的艺术，不可避免的有太多民间性的因素，或者不扯远的话，宗教题材的因素。
王玉平：不管你画什么，做什么，都不要带歧视。过于强调某一种形式，把它意义化或者定性了，你就失去了能够鲜活地感受它的机会。这两年画写生，我就特别喜爱那种意外的惊喜。
包括敦煌，包括西斯廷教堂的那些画，当初绝对不这么妙。当初一定是极端的艳俗，它是大众需要的东西，是大众喜闻乐见的东西。我们今天看到的并不是当初那个它，而是今天的那个它，今天这个它跟当初那个它几乎没有什么关系。包括敦煌壁画，包括对它们的评价都是后来人们给的，包括中国的山水，没有像今天讲的那么玄的艺术性，很多的艺术性都是后人加上去的，也可以进一步的说，艺术没那么神奇，艺术家没有那么神奇。
高越：比如宋代的郭熙，他之所以没有董源、李成名气那么大，就是因为他的艺术语言不够独创。
王玉平：这种独创应该说不是风格，是被我们后来说成风格，其实就是这人身上的毛病。民间还是不民间，我一点都没有想过。比如这个是观音，画的时候我也没有觉得她非得是观音，我就是想画她。她的体量，她的颜色，让我觉得我想动手，动手满足了什么呢？就是满足了我这个涂涂抹抹的乐，我觉得涂涂抹抹的这个过程当中，我真的很开心，而且我用的颜色是丙烯，画上去就干，我就马上可以画第二遍，马上就可以染上颜色，这些颜色它是亚光的，更好看。一个好的画家应该首先要在技术上摸索，而且这个技术一定不是凭空编出来的。它是在你的气质里面，根据你的经验，你的嗜好，一点一点长出来的。这才会成为你独到的地方，这种技术是由你的嗜好决定的。比如说喜欢亚光，可能是喜欢朴素一点的东西，朴素一点的东西背后是什么？可能是儿时的某个心理体验。所以我觉得任何一个成熟的技术后面一定是有自己的气质。我们今天很多人看不起技术的原因之一，是因为没有尝到这里面的甜头。
高越：有这么多人给予您的作品很高的评价，在您的作品当中我们读到一种平实，这是让人最感动的地方。让人感觉到平实才是一种开阔的境界。
王玉平：平实就是让人摸得着，看得见的东西。还原绘画的本色，绘画不可能承担那么多东西，那样的承担，能不走形吗？能不走样吗？
高越：您的作品具有很强烈的个人性。这是很多艺术家的追求。
王玉平：画什么我也无所谓，坐哪儿我都能画。画画能让我很高兴。
高越：谢谢您接受中国当代艺术报告的采访。
