采访时间：2014年2月27日
采访地点：中央美术学院美术馆
采访对象：比克·凡·德·柏（荷兰）Bik Van Der Pol （Netherland）
采访编辑：王姝
翻译整理：贾蕴博

比克·凡·德·柏（荷兰）（利斯贝克·比克 & 乔斯·凡·德·柏）艺术家组合成立于1995年，目前生活、工作于荷兰鹿特丹。他们常常创作出与特定地点相关的装置作品和参与性项目，致力于诉诸视觉性的美学能力。他们的作品通过填补空白或通过阐明特定元素展现了已经消失、已被废弃或者未被书写的特定地区或历史。通过系统的行动，他们介入到特定的语境中，重构那些或许已经被忽视无睹的特殊空间。

问：从艺术家的角度出发，你觉得策展人的角色如何？

Liesbeth Bik：我觉得我的策展人很棒，她看起来挺放松的。在我看来把一切事情弄好是很有压力的，她把压力处理得很好。展览当中有很多艺术家和策展人，把一切安顿好挺难的，但她都做得井井有条。他们大多数都经验丰富，都是很棒的策展人，在做展览方面，她也很能听得进去意见。

问：你觉得策展人会影响到你的作品吗？

Liesbeth Bik：总体来看，策展人常常会影响到你的作品。因为他们构想设计了这些作品将在怎样的语境当中被展示出来，也就影响到了艺术作品的创作过程。我觉得它包括了作品自身的状态与周围其他作品的关系，比如说，这些作品该怎样组织起来？在这方面我觉得策展起着很大的作用。我们的作品在不同的空间当中都获得过成功，但事实上我觉得我们现在的空间是最好的，最适合我们。策展人的影响还会体现在他们对于作品的渗透，比如说对于一件作品摆放的位置，他们会和艺术家讨论，来决定放在哪是最理想的。所以从这些角度来看，我觉得策展人会影响到艺术作品。

Jos van der Pol：而且影响也发生在和策展人的讨论当中。你必须和策展人讨论很多东西，作品本身的形式或者是调研方向等各个方面的问题。

Liesbeth Bik：你还要和策展人讨论如何建立起艺术品所处的展览环境等等。

问：能不能谈谈你对于策展的理解？你对于将策展单独拿出来作为一个展览项目的主题怎么看呢？这在展览当中并不是很常见的。

Liesbeth Bik：一方面，没有艺术家和作品，就不构成展览，更何谈策展人，所以艺术家和作品对于策展人是很重要的。但是从另一方面看，策展人也非常重要，就像我之前说的，如果你能和策展人有很好的交流，一些很棒的想法与观念得以与策展人实现沟通，这会是非常棒的，对于艺术作品、展览本身都有着巨大帮助。如果我们的团队里有很具挑战性的艺术家是非常好的，那是我理想的展览状态。

问：有人说现在的展览成了策展人的舞台，他们几乎设计了一切，比如展览安排、选择艺术家、选择作品等。你怎么看待这种观点呢？

Liesbeth Bik：可能在群展里会有这种情况，但是在个展里没有。我认为群展是团队合作，如果我们不希望某些内容在群展中出现，那么我们会和策展人讨论协商另外一种方案。但是在我看来，在个展当中策展人能做的事情是很有限的，几乎不做什么设计，仅仅是邀请我们参展。当然，我们和策展人一起合作，以期能够更好地置放作品或者做出新的东西。合作往往都是以对话的形式，在交流当中完成的。从来不会有人说策展人是导演，就像是我们所有人的国王一样。当然他们可以说他们想要什么，我们也可以说我们想要什么。

Jos van der Pol：有些东西是明确的，可能他们期望一些东西但是他们的想法不是很明确。

Liesbeth Bik：可能他们不想表达。

Jos van der Pol：不。比如说，我们跟中国的策展人合作过三次。他们完全明确自己对于展览位置的安排。我们在工作中有很大的自由，但是有时候他们会给出一些只能在他们空间里的方案。但是我们的作品常常是为了公共空间而创作的。

问：可以更多地聊聊你们的作品吗？你们最近的作品，包括现在正在展览的作品？

Liesbeth Bik：这件是两三年前的作品，是我们为伦敦的Freize艺术博览会创作的。在这个特别的展览中，策展人每年都会邀请六个艺术家一起为观众们合做一件新作品。我们想到了做一个直播记分板来展示信息，最初我们想，这个记分板上会有关于某个作品是怎样被展示的，谁是最受欢迎的艺术家，在此刻博览会上有多少观众的信息。我们设想在这个艺术博览会中我们需要有人打探实时信息，或像传统的那样边走边聊来进行信息获取。他们会一边听取，一边给出信息，但是这显然是不可行的。因为整个博览会的交易买卖都是非常私密的，所以很多信息不适合立刻公布出来。所以我们就要重新思考，想出了新的方案。《积累、收藏、展现》是一件完整尺寸的活动记分板，一个带有文字因素模块的开放框架。其中的文字可以被改变并替代，从而引发一种持续活动。《积累、收藏、展现》在展览期间将被激活，由工作人员不断改变文字，拼出一些抽象习语、引语或格言，呈现对双年展观众的一种叙述。这件作品强调持续语言流动的暂时可见性——语言是一种任何经济中的重要资本形式——从而反映出语言“流传”与“演变”的价值。一种或许是无用的流动性将行动与改变联系起来。

问：能谈谈你们对于中国艺术或者是中国艺术家的看法吗？

Jos van der Pol：我觉得我们之间唯一交集是在中国之外，在美国的双年展上。当然那里还有很多其他画家和艺术家。

Liesbeth Bik：我不太记得住人名，但是有一个艺术家我们也非常喜欢。他是个摄影家，或者那是他的行为艺术的照片。其中一张照片我觉得非常美。就是一群人站在湖里，作品的意思大概是是湖水涨高了因为人们站了进去。严格意义上讲湖水的确是升高了，但是在现实中我们看不到水面升高。（所指为张洹1997年作品《为无名水塘增高》译者注）。

问：你们觉得策展是一种文化权力吗？你们怎么看这种文化权力？

Jos van der Pol：策展人就像是超级明星一样，从一个展览到另一个展览。他们常常在艺术世界里有很大的话语权。

Liesbeth Bik：刚刚你问过了策展人的重要性以及他们是如何影响我们的艺术作品的，这是无形的方面。另外一方面他们的影响是可见的。他们会因为没看到或者觉得没什么意思，而不选你的作品，或者他们可能因为不喜欢你的作品而压制你，这也是有可能的。他们有选择跟你合作或者不合作的自由，所以在这个层面看来，他们的确有很大的权力，有时候这是好的， 当然有时候这也是不好的。我觉得这些都会在文化领域发生，策展人是非常重要的角色。比如说，一个很好的画廊喜欢你的作品，然后策展人或者收藏家就会说“我喜欢这些作品，我要为你办展览”。然后收藏家就会收购这些作品，更多的人就会来画廊看你的展览。所以从这一方面看策展人和收藏家是非常有权力的，而且这种权力还在不断增加。他们设计展览空间，和博物馆的关系密切，博物馆是非常好的公共空间。画廊也非常重要，因为画廊能够免费承办一些艺术家的个展。画廊和收藏家一起合作来赚钱，或者让展览能够办成。但我不觉得策展人的角色像是超级明星一样。

问：你们觉得艺术家是不是相对更难了？

Jos van der Pol：是的，做艺术家不是个容易的工作。

Liesbeth Bik：而且越来越难……一方面看，你会发现变化越来越多了，作为一个艺术家，现在有各种各样的平台可以展示艺术。因为有更多的双年展、更多的画廊，几乎每个月都有更多的展览平台，这就像是展览的大爆炸。

Jos van der Pol：就像是北京的798，也是非常繁荣的。

Liesbeth Bik：另一方面看，艺术家也越来越多了，可能也太多了。坦白来说，现在你参加双年展也变得越来越平常，没有那么大的意义了。在20年前的时候，参加双年展那是真正的大事。当时如果你能够参加双年展，那你肯定会有所收获。但是现在，情况不好说了。