采访时间：2014年4月26日
采访地点：上海当代艺术博物馆
采访人：朱莉
翻译：邢陆楠
编辑：张文志

问：在“CCAA15年”这个展览中，您担任国际策展顾问，主要负责哪部分工作呢？这个展览的筹备过程又是怎样呢？

答：我在展览策划初期就加入进来，去年秋天就开始接触这个项目，但直到12月份才开始真正工作。刚开始的时候，我与刘栗溧等人讨论如何庆祝15周年，如果将其做成一个展览的话，怎样的展览才合适。我们还考虑谁来当策展人，谁来领导这个项目等等。后来，我与展览的负责人在香港有一次很长的会议讨论，在场的还有刘栗溧和乌利•希克，我们讨论了有关展览的各个方面，包括时间、经费等。实际上，正是在香港的这次会议中，本次展览中的各项重点均被确定。我比较关注的是能否有足够多的时间来完成如此雄心勃勃的项目。而在展览推进过程中，展览团队基本上能按预定节奏完成，这点是很让我感到吃惊的。在整个过程中，我的角色更像是一个建议提出者，并在一些讨论中起到支持作用。目前虽然我只看到了展览的一小部分，我已经印象深刻了，我也为自己能够成为展览的顾问而感到骄傲。

问：刚才您提到在策划初期，同刘栗溧、乌利•希克讨论如何举行CCAA15周年庆典，当初为什么选择15年这个节点？而不是不是10年或者20年。

答：首先十年前我还并没有加入CCAA艺术奖，这个问题更适合向乌利•希克请教。我推测这个选择可能是来自一种感觉，十年过去的时候，人们感觉还很短，也没有足够的积累回顾过去。而现在一种新的印象已经产生，从1998年到2014年，这之间有很大的变化和不同，一个历史性的视野突然出现，而十年是不足以产生这样的视野的。我看了这个展览以后，已经感受到这一时期十分清晰的艺术史脉络。这是一个充满变化的时代，不论是艺术家的创作还是对艺术的思考，不论是在中国还是在国外，都是这样，所以15年是一个很好的选择。

问：这个展览是对CCAA十五年发展历史的梳理，在这个梳理过程中，您认为最难把握的是哪一部分？

答：我并不认为这个展览比其他的展览有更多的问题，其实所有的展览都会碰到类似的问题，比如时间、经费或者其他约束等。在这次展览中，参展艺术家都是获奖者，我认为最重要的是怎样去表现他们。他们15年前或是30年前的作品，现在或许已经不存在了，或者卖到了海外，那么你将如何处理这些问题，这不仅是实际操作的问题，更是认知问题。这些问题只有通过和艺术家的对话来解决，这个工作需要花费很多时间。我对本次展览策展人的做法感到印象深刻，通过沟通让艺术家为展览创作新作品，我认为这是一个非常好的方式。以白双全为例，他于2012年获奖，而这次展出的是他2007年的作品，也就是他未得奖时的作品，而另外一些画家用的则是他们得奖之后的作品。我认为你无法树立一个所谓正确的规则，表现一位艺术家的同时又能够顺应展览的主题，这才是最大的策展挑战。这是一个比较复杂的工作，因为选择的作品不仅需要表现一个历史背景，也要能够代表艺术家，而且最重要的是这些因素最终可以构成一个展览。所以你需要同时平衡很多事情。

问：CCAA 中国当代艺术奖已经走过了十五年，您最开始是因为怎样的契机参与到这个奖项的评选工作，在参与评选工作的过程中，您对CCAA有怎样的认识？

答：我作为评委加入到CCAA是比较晚的事情。2011年的时候，我是艺术评论奖的评委，直到2012年我才是CCAA艺术奖的评委。但事实上，我很早以前就对该奖项有所了解，我一些欧美的同事曾经参与其中，他们告诉了我很多关于CCAA的信息。所以这个奖项诞生开始，我就对其十分熟悉了。当然，从1998年到现在，CCAA的角色已经有了非常大的改变，其所处环境背景，尤其从信息化的角度来讲，不论西方还是中国，都有了较大的变化。

问：在具体的工作中，您是如何看待CCAA的评选规则的？因为CCAA向来以公平、公正和独立的精神而著称，保持自己的独立并尽量不与官方发生联系。

答：没有人是完全独立的，我的意思是，只要你从事的是艺术类的工作，不论你是写作还是策展，你都无法独自完成。当然，每个人都有其外延，在社会上承担着各自的角色。就CCAA这个机构而言，就我所见，有众多的评审委员，这些人有着各自不同的背景和兴趣点，他们之中的某些可能会代表某个机构，但至少他们是独立于市场经济的。

问：众所周知，乌利•希克是中国当代艺术最为重要的收藏家之一，他成立的这个奖也促进了中国当代艺术的发展。您如何看希克的这些行为？您认为他的这些行为会不会影响到中国当代艺术史的书写？

答：我认为希克的影响在很多方面是无可避免的。一方面，他是80年代较早一批收藏中国当代艺术作品的收藏家，他的选择是很明确的，这可能对艺术的发展或者艺术家观念产生过影响。后来，他试图扩大收藏范围，这些藏品不仅代表了他的喜好，也能反映出中国当代艺术的发展脉络。因为他不仅收藏知名艺术家的作品，也收藏那些名气不是很大，来自不同城市的艺术家作品，以此建构一个图景。从这个角度讲，乌利•希克在中国当代艺术史的发展中是影响很大的。 此外，我认为在历史中没有所谓正确的故事或者错误的故事，中国当代艺术史也是如此。我们现在有1500件作品是来自希克的收藏，我们仍在继续找寻新的作品，试图加入故事的叙述中去，从不同的角度进行审视，因此也会有不同的策展人加入。我们也会接纳来自不同于希克收藏范围的捐赠，完善希克所讲的故事。

问：乌利•希克大部分的收藏都捐给了M+美术馆，这是否意味着M+美术馆在以后也会投入更多精力到CCAA？是否会和希克一起合作推动这个奖项发展？

答：我们还未作出任何决定。从2012年起，我们每年都为CCAA 提供资金支持，但是未来的关系发展一切都还是未知数。

问：希克的捐赠行为曾一度成为艺术圈讨论的焦点，引起各种争议，您是如何看待这些讨论和争议的？尤其是希克曾经宣称其作品不会出售，这样的行为会不会自相矛盾？

答：我认为这是一个比较复杂的问题，可以分为两个层面来解答。第一个层面非常好理解，从世界的角度来看，这次捐赠行为是盛大且非凡的，如果你去阅读国际性的杂志和报纸，你会发现对此反应都是积极的，这也比较容易理解，因为捐赠本身值得庆祝。但是从另外一个角度来讲，中国大陆乃至香港，都对捐赠持消极和怀疑态度。我认为产生这样一种态度的原因有几个：一个是希克曾声称要让这些藏品回归中国，这里的中国一直被认为是指中国大陆，但他最终捐给了香港，所以引起了争议。另一原因，在这些捐赠的作品中，有很多艺术家是有争议的，尤其从大陆的角度看来，因此不论是政府还是媒体都会倾向于对该捐赠产生不那么积极的态度。第三，对于香港来讲，M+美术馆应该是一个针对香港本土艺术家的机构，现在却充斥着来自中国大陆的作品，这本身是一个问题。

第二个层面是销售部分。乌利•希克将1500件藏品全部捐出，这个行为在世界范围内都是比较少见的。他很早以前就宣称不会将藏品保存至他去世，所以在他周围时常出现来自世界各地的美术馆主管，试图劝他把藏品捐赠出来，这些美术馆有MOMA、伦敦泰特美术馆以及中国的许多美术馆。当你处于这样一种状态时，你会被各种美术馆、博物馆的主管追踪，当然我也是众多追随者之一，你很自然会有一种持疑的态度，因为每个博物馆都希望获得捐赠。那么我们要做的就是承诺，表明我们不仅是想要这批藏品，而且会对其未来做出保证。所以我们买了47件作品，相当于藏品总价值的12%。这一模式曾在美国、英国和德国被运用过，那里的博物馆做出了类似的举动，以表示他们对藏品做出的承诺。

问：从表面来看，希克的捐赠使M+美术馆获得非常不错的藏品，除此之外，对M+美术馆更深远的意义是什么？

答：首先，我认为希克本人在这次捐赠中并未获利太多，更大的获利者是M+美术馆。对于我们来讲，我们致力于建立起来的藏品不仅包括美术领域，也涉及建筑和电影领域，单就美术而言，我们希望构建五十年代以来全球的艺术发展故事，而中国当代艺术从1974年至今的发展，是其中最为精彩的一部分。如果你抛开伦敦、纽约、巴黎的视角，而是以中国或香港的视角去审视这一时间段，你会发现中国当代艺术是其中的核心。事实上，我们很久以前就将希克的藏品看作是叙述整个故事的基础，从我们现在的角度来看，这批藏品使得我们的叙述更为便捷。

问：M+美术馆位于香港，有着非常不错的中国当代艺术收藏，这在香港地域文化看来是不是有一种“身份认同”？同时，香港和大陆又有着一定的文化差异，您作为总监，怎么看这种收藏中的跨文化视角？

答：M+美术馆同时收藏东方及西方的艺术家作品。如果你去伦敦的泰特美术馆，你行走在馆内，你不会怀疑你在伦敦，你不会怀疑你在英国，但你同时又是处在世界的，你能看到来自中国、南非等等不同国家艺术家的作品。M+美术馆的情况是一样的，在这里你会觉得是在香港、中国，同时也在世界，因为这里同样有来自不同国家艺术家的作品。M+美术馆的收藏焦点会放在具有中国人“身份认同”的艺术家身上，比如说是中国艺术家，或者是美国华裔或华裔后代。当然，“身份认同”并非一成不变，而是在不停发生变化的。“文化视角”相对“身份认同”而言是比较好用的一个词汇，因为香港人的“身份认同”是全然不同于中国大陆的，所以我认为“身份认同”是比较复杂的，而“视角”则是你所处的环境，成为你观看世界的一个角度，世界因此而看起来不同，你也会有不同的偏好。我们想做的事情，就是讲讲过去这60年中，世界发生了一个怎么样的变化，从我们现处的“视角”来讲。

问：M+美术馆让我们看到了先有内容再建场馆这样一个模式，在2017年场馆建起前，您怎样运营美术馆？建成之后又有什么样的展览规划？

答：M+的核心思想是要从内而外建立起一座美术馆，所以我们最先成立的是一个小团队，从博物馆的理念以及收藏开始构建，最后涉及的才是博物馆的建筑问题。因为我们首先要有藏品，之后才能确定怎样的建筑是合适的。所以不同于惯常的做法，即先有场馆再考虑内容，我们反其道而行之。我们现在的这个团队非常重要，我们有17个常驻策展人，他们有的比较有经验，有的还是新人，一半来自香港，25%来自亚洲其他国家，25%来自欧美。我们试图营造出一种力量使我们能在世界上的某片港湾中抛锚固定，同时我们还邀请具有多角度视野且兼具影响力的专家来出谋划策，这样我们能够构建一幅完整且复杂的世界图景。我们审视美术馆的角度是将其看成大众与艺术会面的场所，而非只是一个建筑，基本上我们所做的就是在协调两方，即让艺术家能够做他们想做的艺术而少有妥协，也让艺术能够为观众所认知接受。当然我们涉及的领域不仅局限于美术，还有建筑、设计、电影等等。

问：您曾在斯德哥尔摩当代美术馆和英国泰特担任馆长，现在担任香港M+美术馆的执行总监，关注中国当代艺术的发展，是什么吸引了你？

答：M+美术馆吸引我加入的原因非常简单，我来到这里并不因为我是中国当代艺术的专家，更多的是因为我是一个对建立美术馆充满好奇的人，这种好奇加以利用就变成一种巨大潜力。我来这之前，沉迷于中国当代艺术从70年代无名团体起到90年代的发展，这段发展在世界美术史中是非常独特的：它发展极为迅速，广泛吸取各种艺术养分，到在短时间内突然形成了自己丰富的语言风格，这一过程应该被记录下来并加以研究。香港最吸引我的地方是它的香港视角，这种视角在其他地方不会出现，因此，我发现“在这里”很重要。