时间：2014年9月4日
地点：北京麦勒画廊
采访人：林佳斌

艺讯网（以下简称“艺”）：您是文革后第一届进入的美院，当时您的创作总是被认为“离经叛道”，也有人认为“越是学院出身的越是反传统”，怎么看待这段时期的经历呢？

夏小万（以下简称“夏”）：对，在上学时期我私下已经开始画一些不一样的画，可能是受朝鲜族的影响，但只是在课外，在课堂上或创作课上是不能画那些东西的。那时候自己就是做一些感兴趣的作品。

艺：当时老师是什么态度，支持或觉得不妥？

夏：（笑）那些东西肯定是不能给老师看的，当时也就同学知道我总是画一些“怪七怪八”的东西，还有些雕塑什么的。如果老师知道了的话，应该会说你应该还是把注意力放到重要的课程上面。

艺：80年代的中国当代艺术受到很多西方流派的影响，如早一些的印象派、抽表，后面的达达、超现实主义，还有博伊斯，波普艺术等等。您作为八十年代的重要艺术家，当年也参与了许多活动，如“85新潮”，“后89”等，您那时候的作品是怎么样的面貌？有受到这些西方流派的影响吗？

夏：我毕业后是被分配在一个老牌的工业机械出版社，那是一个像机关的单位，它做的是机械方面的图书，很枯燥，我做的都是纯设计、纯平面的工作，这也不是我所熟悉的，所以当时的感觉很压抑。那个时期我等于是自己用工作之余的时间去画一些宣泄情感的作品。如果说受西方流派影响，可能会有一些早期表现主义风格的影响，就是画一些自己的心情，身边发生的情景。我最早创作的相对有主题的一组画叫《荒山之夜》，因为那时候我喜欢“变形”，就是一个正常的形态由着自己去变，所以做了一个大的很笼统的主题，里面画了许多的精灵、鬼怪之类的形象。

艺：到后面的90年代，可以说您进入了创作期间的“迷茫期”是吗？您说那时候“想要贴近现实经验，但无法创造”，那是怎样的状态？

夏：这跟早期有关系，尤其是到了早期偏后的一个时期，可能对一种理想主义的东西有一种绝对心理吧，心里面想我画的画要拼命去接近一种好像是“神性的”、“崇高”的东西，但是回到现实当中，这种反差巨大。而且当我早期的作品形成大体语言的定式之后，我突然发觉这些作品表达的内容很窄，太有局限性了，所以后来就想回到关注现实。最开始把一些真实性的内容，比如说更具体的人物，人物的表情，这些细节用更写实的方式画进去。但是这之后我发现，虽然画得很写实，但还是达不到我想要的感觉。因此那时候很长一段时间就在这种状态中游离。

艺：所以那个时候您就不画油画改画素描了吗？您觉得这两者带给您什么不一样的地方？

夏：那是再之后发生的事了，大概90年代末。因为我是学油画的，油画它总是得有一个制造的规格，在心里面总有一种要达到什么样的完成度才觉得满意的标准，才会认为“像”是个油画作品。素描就不一样了，它可以在任何时候停下来。因为素描基本上就是人身体的、知觉等方方面面的延展，它不需要你非得冠上一个“主题”，相对来说比较自由。所以我更多的就是喜欢用素描的方式来画画，这后来也成为了我最常态的一个作画方式。

艺：聊聊您目前的“空间绘画”系列，您是如何定义“空间绘画”的？什么时候开始探索，出于什么原因会进行这样的尝试？

夏：“空间绘画”实际上是针对平面绘画这个命题。因为我画了这么多年的画，总是会去想绘画行为上所涉及到的各种内容。其中一个就是“绘画行为”，虽然我们是在平面上作画，但是这个行为本身却是一种空间的概念，是一个空间的行为。那为什么行为是空间的，结果却要一直固守着平面？这是我心里一直思考的问题。后来的契机是我在今日美术馆做的一个展，展示的是我画的一些纸上作品，那个规模较大，展厅也大，而我的作品又都是很小的，在纸上的东西。当时就琢磨怎么用这种平面的纸去驾驭那样的空间，等于这个问题暴露出来了。做完这个展览后我就开始做实验，就思考能不能让平面的绘画呈现在空间里面，能够让绘画的空间行为和绘画的结构一致起来。

艺：本次在麦勒画廊的个展，主要也是呈现您“空间绘画”这方面的成果，能介绍本次展览与之前展览不同的地方吗？

夏：这个展览在一年多以前就确定了。因为我们大多数人看到的就是结果，就是我制作出来空间绘画的这个成品。那么这个过程是怎么样的？我认为这个想法的推进是很重要的。实际上我的作品并不是装置艺术，而是绘画本身，只不过我将其从平面绘画往前推进一步，加入了空间元素。这个过程我想用我平时画的素描和空间绘画的作品放在一起来呈现，这样是比较合适的，能让人感觉到它们之间有一种联系，从内容上去观察这个作品是怎么形成的。

艺：我注意到本次展示的有许多“人形”系列的作品，从您早期的“幽灵系列”到“巴洛克形式”的变形等风格，其实“人形”一直是您延续的主题。您是否对这种“人形”的形式有所偏爱？

夏：其实我觉得“人形”是人造型艺术里面最原始的需求。比如说，到后来人形作品里充斥了大量的记录性的写实的东西，但这实际上是后来才有的，后来我们渴望去捕捉真实、研究真实，才开始衍生出很多写实的图像。这种东西是一个理性发展的结果。但如果我们往前看，当你还没有这个动机的时候，这些东西都是人主观想象的一些行为。我可能是某些地方比较感性，可能是心里面有这样的要求和冲动，包括我画写实的作品时，都很难去锁定要“真实再现”的这种角度上面，所以我更多喜欢从心里面去创造拥有丰富情感的内容。我觉得这是人类史没有中断过的一种经验，或者说意识——就是“造人”，我们要“造”一个人，当然这个“人”肯定还是和人类有关系，但是它又不是“人”，它会被创造成一种跟人很接近的，那种又熟悉又陌生的鲜明形象，然后让别人去相信它的存在。这是我觉得很有意思的方面。实际上我并不是想“造”出一种可怕的形象来吓唬人，我只不过在思考，为什么它那么的狰狞，实际上我是想赋予它一种力量，给它一种强烈的、激动的外表，让人们相信它是活的。这种理解可能跟你们在美院学习的美术史不一样，你们可能更多的是从图示的角度去看作品，思考作品的意义。而从艺术家的角度来说，我认为是要从自己相信它的存在而去创造这些形象，并不是用来骗别人的，这个我觉得是有区别的。

艺：本次展览也有一些属于“造像”系列的作品，您会将一些形象进行“合体”，您觉得这些作品和二维绘画中的肖像画不同在哪里？

夏：我其实很少在“造像”系列选择去画生活中那些熟悉的人，可能会有个别以他的形象作为载体。那么真正意义上，我“造像”的作品，包括这次展出的这批，都是人类史里面的“人”——即人类创造出的形象，比如神、鬼、魔，现代的也有外星人、超人的形象，实际上这些都是人类主观臆造出来的，强大于人，但是又像人的样貌。而且人们真的相信他们就是长这样的，主观意义上我们会认为耶稣、释迦摩尼就是人类的样子。所以我把这些东西整合在一起，把它当做是一个“人造人”的部分。

艺：展厅里还有一个达芬奇的造像，它用的形式好像和其他不太一样？

夏：对，我是用很多达芬奇的手稿把它集合成形。这也是一类，只是我们本来绘画时候是用抽象的线条形式来构成，但这些抽象实际上也是有形象的，比如说很抽象的一笔实际上也是带有形象意味的，只是我们从现实角度不太去好解读。那么，如果把这个形象作为造型元素本身，那他可利用形象再去塑造另外一个形象。这是另外一个选择的方式，这一类作品我也做过一些，比如我也用我画过的很多素描手稿做了一个自己的自画像。本次展览没有展出，但以前在别的作品有展示过。

艺：还有一类是观念性比较强的宋元时期的中国山水画，这与您之前的题材选择差别挺大的，有人认为这是对写实绘画上的一次解构和重组，或者说是对传统的开发和利用。您选择此类题材是出于这样的目的吗？

夏：其实山水画本身跟我没有太大关系，甚至说这个画根本不是我画的，我不能去改造它，它不过是一种“复制”。我的创作仅仅是借用中国山水画的学理，就是它形成的那种表达原理，比如说山形是怎样形成的，像在宋代郭熙山水理论里面，我们可以发现那不是在特定角度上直接能够看到的山，那是由很多山构成起来的，而这些山都是由不同角度观看到的各种山形。所以他把这种综合的、移动的、在过程中观看的山水整合了起来，这是中国山水图示形成的一个内在的认识原理。这与西方是不同的，我会对中国山水画感兴趣，主要是对这个概念感兴趣。所以这组作品基本上属于概念性比较强的作品了。看上去是我在画山水画，实际上我与山水没什么太大的关系，我只不过借用了这个形式。因为我觉得把它空间化了以后，我们观看山水画的方式就变得可动了，是移动的，我们的视角就是不一样的了。

艺：谈到视角方面，我注意到您其实在98年的展览《仰望的世界》就画了一系列由特殊视角观看的画。后来您成功摸索出空间绘画形式后也说道，“终于可以用两只眼睛看画了”，您对研究“观看角度”这种视觉探索比较有兴趣吗？

夏：对，特别感兴趣。98年就是刚才说的比较纠结的时候。那时候纯粹的去记录现实让我很不满意，于是我就思考如何让现实的东西通过我的眼睛呈现出不一样的面貌，因此我很注意形象构成的经验。一个标准图示或者一个人形，我们在什么样的层面会确定那是一个人形，但如果我们在一些特定角度把它画出来，可能会被认为那不像是人形。因为那是根据你的经验角度去推敲而来的，所以这里面会包含这很多经验的成分。我们为什么会选择以那样的角度去认识世界？我们的行为，我们身体的生长形态决定我们地球的条件，周围环境的人和自然之间的对比等，都构成我们观看图像形式的要素。作为艺术家，就不能认为只有一种形式去观看世界，艺术家的认识应该是自由的。所以我很注意观看视角的问题。

艺：您好像也一直在探索“平面和空间”的关系，我记得您之前有做过把铁丝投影到墙面的创作，刚好与“空间绘画”的这种“把平面变立体”的形式相反，而是要将“立体变平面”。您之后还会做这样的尝试吗？
夏：对，这两个是同时进行的实验。我觉得铁丝投影这个方式展开的空间太小，虽然可以做出一个效果挺好看的作品，但后面没什么可延展的空间了。因为把平面解放出来以后，会对很多原有的平面绘画的认识和美学的基础性角度有所触动。如果光用投影那就只是一个形式，那不是我想要的东西。

文/林佳斌
编/张文志
图/林佳斌