采访时间：2015年9月18日
采访地点：苏州博物馆
整理：叶圆凤
编辑：朱莉
摄像：杨延远

艺讯网（以下简称“艺”）：您此次的展览《赋格》选在苏州博物馆举行，苏博建筑的设计师是贝聿铭先生又是您非常喜欢的设计师，您有一些什么样的感受？您的作品是否和贝聿铭先生的建筑有所关联？

徐累：贝聿铭先生是我以前就持久关注的一位建筑师，他的建筑里面有一个很重要的元素，就是用45度角的三角形来建构他所有的作品，包括卢浮宫金字塔、香港中国银行、美术博物馆，以及现在的苏州博物馆的新馆等。我觉得我跟他有一种心心相映的感觉，因为我很多的作品和他的原理有所呼应，但是我的原理性呼应来自于民间的版画，而他有可能是受到了中国透视的影响。

我1997年的作品《虚归》，其实画的是贝聿铭先生设计的香港中国银行，我把它重新做成了一个屏风。1997年香港回归，虽然我不是一个现实主义画家，但是我觉得这是一个大事件，所以我通过作品来记录这个历史性的大事件，同时也是对贝聿铭先生的致敬。我把这个作品放在展厅入口的第一张，其实想要提示别人，这个作品跟建筑、跟贝聿铭先生之间，它可能有一种“暗和”的关系。因此我希望大家看展览的时候，要注意到这种关系，包括无处不在的建筑45度角的运用。

艺：您在《45度角的秘诀》中提到，45度角不仅是中国美学方面的收获，它还隐藏着我们在世界观方面的态度。请简单谈谈“45度角的秘诀”？

徐累：据我研究，45度角从东汉开始出现，于是所有的画变成一个标准的模具、模件的建构，形成中国特别的一种透视方法，区别于西方的焦点透视。画面从远处到两边形成一个无止无休的过程，这是中国透视里边特别美妙的地方。贝聿铭先生的建筑中45度角的三角形实际上是一个方形的中轴线，也代表我们中国人不偏不倚的思想。所以以这样的基本模件来建构的时候，就会形成一生二，二生三，三生万物，无穷无尽的变化。

在我很多的绘画作品当中，运用了45度角的模件来架构。中国画不画阴影，我的画都没有影子，这影子不是真实的影子，实际上是即黑当白，是白的反面，它也是45度角。这是画面构成的需要，而45度角和建筑空间产生的种种呼应关系就是“赋格”的主题，也是追逐、奔走，那么主题和副主题之间就形成了起承转合的关系。

艺：结合苏州博物馆的特点，您精心挑选了一些旧作和创作了几幅大型新作，能否谈谈此次展览筹备的过程？

徐累：我在苏州博物馆“搞三角关系”，这里面包括了很多现代、传统、个人等等的因素，如果再回旋，它是一个比较有意思的激活过程。观众通过展览的流动性，心理和思路可以激活起来，可以变成一个观看方式的游园经历，感受虚、实纬度的变化。这次展览我专门创作了几幅作品，其尺寸是根据场地特别绘制的，而如何和空间发生关系，并且能够融合、不唐突，这是一个挑战。

艺：此次展出的新作与旧作之间又将形成什么样的呼应？

徐累：展示旧作是为了说明新的系列，他们是新系列的前身。中国的园林、中国的绘画、中国的诗词，里面都有时间的概念。把时间运用在艺术里面是一件特别美妙的事情，所以我这次展览里边有很多作品是讨论时间概念的。赋格音乐的载体也是时间，因为没有时间就没有音乐，它是经过时间的过度，产生起起伏伏的节律变化。

艺：“叠象”系列素材，源自您把以往作品的图像并加以叠印。您将自己的旧作作为文本，加以叠印想要说明什么问题？

徐累：因为我比较注重文本性，在过去我的作品当中也有很多文本性的东西。而这次将自己的旧作作为文本，感觉就像自己照着镜子，能够更好地认清自己。当它们以随机的方式叠合在一起的时候，就变成一个完全无法控制、无法理解和无法鉴定的新空间。这个新空间既不是西方的透视，也不是中国的透视，而是第三者的透视，这样的透视是时间的透视，它有时间的深度，不是线性的时间。所以在这次展览当中，由于模件的作用，不同的作品之间天然形成一种有机的联系，变成不同的画，自然的空间的延伸，组成了新的幻想，同时画面的组合形成一种抽象性的元素。

艺：您的绘画可以说秉承了“中庸之道”，那么您如何在画面上实现？

徐累：中国的文化很多是指认的，它需要一个中间物，我的作品经常会出现帷幔、屏风，这些都是中间物。“中庸之道”就是我们在一个中间的位置上，怎么建构两边的非彼非此。画面中间的帷幔和屏风，中介物就是我，观众在外面，我看到帷幔的里边，所以它具有戏剧性并产生一种间离的效果。

我的艺术里面一直有中介物，如作品《浮玉》，它的中介物是一片海，变成上和下的平面，一个显白的，一个是隐晦的。我以这种关系建构作品，把上面的部分做成文本的世界，这就跟我以往的作品，用文本的方式表达具有一致性。中国的艺术是接受美学，由作者和读者共同完成，或者可以理解成对话。从这一点来讲，当我们把随机的东西放在一起的时候，她会形成一个新的概念，我无法控制的。我指认它之后，由我们共同来理解这件事情。假定你的文化品味水准、知识水平是跟我一样的，你就会变成我的同类。

艺：本次展览您还以苏州博物馆内庭假山石为原型，专门创作了一件大型作品《天净沙》，请您单独谈谈这件作品。

徐累：在苏州博物馆这个特定的环境里，作品如何在里面发生虚和实之间的关系，除了运用建筑本身的三角形之外，我同时也把建筑中间的假山石作为一种文本来呈现。这个假山石是用一种特殊的石头做成中国宋代山水的样貌，来形成对遥远的关照。那我就用这个文本画了《天净沙》，和《如梦令》一样都是用宋词的词牌来建构的。

我假定馆内的假山石是有石根的，它的下面可能还有另外一个我们看不到的世界，这个视角跟传统视角不一样，是一个现代的视角，只有我们现代经过科技的方法才能看到，所以水下的世界和上面的世界一样，他们都有一种延续性。我在绘制石头的过程当中，我有意刻画了水下世界虚的一面，水面下是另外一个山水的世界，跟上面的世界形成一种浮雕，或者浮像，或者赋格追逐的关系，它不是一个倒影。我希望观众在看这件作品的时候，能够激发思维上的想象力，看到我的绘画是从赋格原理得来的。

艺：“赋格”本是一个音译的外来词，又对应中国文化的“辞赋”及“格物”传统。采用“赋格”作为展览名称，是源于什么样的表达需求？

徐累：对，赋格是音译的外来词，是盛行于巴洛克时期的一种复调音乐体裁。赋格音乐实际上有非常严格的梳理，梳理精神在艺术里，甚至在我们对世界的认识里，特别重要，它是一种法度，中国是讲法度的，我们的创造性不能走到一个完全跟法度没有关系的事情。创作既要有法度，要有变化，又要蕴含世界尺度的把握性和准确度。“赋”意味着公正，“赋笔”则具有一种格调；“格”在中国来讲也是一种规则、秩序，所以这个词翻译成赋格音乐，我觉得非常的妥贴。我这次展览主题“赋格”，实际上就是赋的关系，讲究规矩、法度，还要体现美学，包括跟建筑的环境、文化、传统等能产生一种赋格和浮想。

艺：您的很多作品以马为主题，请结合具体的作品谈谈马的象征意义？

徐累：我画的马和古人画的马不同。历史上画的马可能是一个自然铸型的马，比如说《昭陵六骏图》、韩干的《照夜白》，这些画都是实有所指的马。我认为马跟人类的关系，可能更具有精神性的象征或者文化象征。尤其在中国，马的象征性特别多，如成语“白驹过隙”等。所以在我很多绘画里面的马也具有象征性，比如与记忆有关系的作品《青花》，记忆也是时间的一部分，马身上的刺青是一种文化的记忆。《思乡曲》里的马，在达芬奇的手稿地图画上行顶礼膜拜，我把达芬奇的地图变成沙盘，这匹马实际上是对文化故乡、文明故乡的怀念。在作品《马笼》中，马和鸟探讨的是关于自由有限的问题，或者是一个悖论的问题，原本自由的马在笼子里面，而笼子的鸟却在外面。因此，在我很多的作品中，“马”是表达“白驹过隙”的主题，即象征时间。

艺：另外还有一副大型新作《节度使》，画面由一幅七米的长卷构成，分三段描绘马的三种形态，木材雕刻成帷幔将画面的三部分切割开来。这件作品的构思来源是什么？

徐累：帷幔是我过去一直固有的主题，但是我这次把帷幔做的跟过去不一样，我把柔软的帷幔变成一个硬的，木头雕的东西，希望通过改变其木质属性，带给人不同的心理影响。中国传统的卷轴画是由时间展开的，也有诸多的装裱形式，试图在长卷里呈现节奏感和形式感。而西方的装裱，一般是用木头雕的框变成一个窗户，通过窗户可以看到外边虚拟的世界。

我在《节度使》中的帷幔是木框的意思，我把中国传统的装裱方式和西方看世界的一种展现方法进行结合，来共同说明作品的主题：在时间、空间中思考间隙。在这个间隙当中，我创作了三个不同时空的马：最左边的马是古希腊帕特农神庙的石雕，它从历史往现在进发，然后奔跑到现代的时光，这种时光带有一种虚幻的，连续摄影的动态感，是一个从由盛到衰，再轮回，就像佛教里边讲的“世界万物都是成、住、坏、空”。

艺：您将绘画视作舞台，而您就是一个拉幕的人，那您在中间如何起承转合？

徐累：我的绘画有一种舞台感，因为我自己比较喜欢戏剧，这也与我从小就接触舞台有关。记得我小时候父亲经常带我去农村演出，我总是在台后观看，所以我之后画画时，自然而然就会画舞台和帷幔。另外，我认为拉幕也是一件有意思的事情，正如我刚才提到的，我是画面的中介物。实际上在我整个绘画艺术过程当中，绘画的技术问题从来都不是我最主要考虑的问题，而我更关注的是作品的主旨、主题、意向是什么，这些往往能够起到让我兴奋的作用。

我对绘画本身的理解有一种观念在先的思想。20世纪以后的艺术和过去的艺术是截然不同的，更具有自己的主观性，更具有认识世界的一种任性。因此我更在意图象和观念上的新想法，新模式。我们的传统是很丰富的，能够激活的，如隐喻、象征传统，如果从中能够找到既跟传统有呼应，同时又代表着现代思想的地方，这对当前艺术应该有所贡献。

艺：最后请您谈谈举办这次展览的收获和意义？

徐累：这次在苏州博物馆举办个展，对我来说，具有很多的意义。首先苏州博物馆新馆的建筑跟我的画有一种暗合和异曲同工的同构性，这个空间能够更好证明我绘画的特性。第二，虽然我现在常居北京，而我早期有很多作品跟南方潮湿、阴热的，或者神秘的艺术氛围是有某种关系的，这些作品重新回到这种氛围当中来，我觉得是文化的还乡也是我情感的回归，正如陈瑞近在前言中引用到诗人郑愁予的诗“我达达的马蹄是美丽的错误/我不是归人，是个过客”。