近期，行为艺术家何云昌在今日美术馆举办个展《啊昌》，除现场行为外，展览全面梳理何云昌长达20年的创作历程，囊括行为艺术、摄影、装置等多种方式，以及背后的视频影像资料等，是何云昌创作生命线索和思想框架的较为完整的体现。7月14号，中央美院艺讯网对何云昌进行专访，一方面试图以访谈的方式呈现何云昌个人的行为历程，另一方面也试图以他作为一个切入口，了解行为艺术在当代文化中的一种状态。与何云昌的聊天，似乎极其随意，也很漫无边际，但细细回想又是那么入木三分。

采访时间：2016年7月14日
采访地点：今日美术馆
采访撰文：张文志

艺讯网：阿昌老师，你好，这次展览是一个文献学术大展，对您的行为艺术有一个比较线索的梳理，那我们回到您从事行为艺术的起点，您当时为什么从油画转到行为？应该那时候行为艺术并不被多少人看好。

何云昌：就是不安分守己呗，画画也画烦了，就想尝试点别的。

艺：那当时整个环境是什么样的？

何：当时行为艺术就跟过街老鼠似的，宽容一点的说法就是“神经病”，我估计他们当时心里弄死我的想法都有，虽然夸张一点，但比较接近真实。

艺：那您当时的艺术同行、家人、朋友是一个什么态度？

何：当时很多人还是会过来劝说两句“别那样了，还是好好画画吧”，挺语重心长的，也看出他们当时有多么着急，“这孩子是不是要去吸毒，会不会去杀人”，差不多是这样的焦虑感。我家人还可以，家人不怎么管我的事，那时候我一个人在昆明，也没几个家人在身边。

艺：我查了一下，您的第一件行为作品是叫《破产的计划》吧，大概是一件怎样的作品？没有找到太详细的资料。

何：当时中国已经开始改革开放，国家发行债券，债券兑换到期之后，那些债券就没用了。我当时一个朋友在云南艺术学院做一个展览，是四川美院王林先生策划的，想做一点好玩的东西，我想就在开幕式上做一个行为吧，那个场地是一个旋转天井，展览在一楼的美术馆，我抱了七箱废弃的债券从楼顶上往下撒，一边撒一边喊“破产啦，破产啦”。校保卫队的从天井这边冲上去，我就从那边跑掉了。

艺：这件作品在当时反响怎样？

何：我记得在那以后的半年时间，云南艺术学院方圆几公里全是那废弃的破债券。当时王林作为策展人还挺开心的，给我拍了一些照片，当时我自己连拍照的意识都没有，他后来给过我照片，我给弄丢了，又给过我一次，又弄丢了。后来他也搬家好几回，他也没有那些照片了，所以现在也很难看到那次行为的照片。

艺：从那以后，您就走上了行为艺术的道路，一坚持就是二十多年，而且每年都有新作品诞生，这么多作品哪些是评价比较好的？

何：居然还有对我有好的评价的作品？真是醉了，不过我也觉得那太不重要了。

艺：那您自己比较满意的作品呢？

何：都已经过去了，都是些渣渣，不管我以后还做不做行为，过往的东西就是渣子，长江水已经流了二十年，不要刻舟求剑，要往前看，不要往后看。

艺：那我们往前看，经过这次大展梳理后，可有一些近期的计划和想法？

何：我以前是很喜欢做这种设想的，但现在越来越散漫了。不喜欢想这些计划了，随其自然吧，该是什么就是什么，到时候再看吧，明年跟今年肯定不一样，明天跟今天都可能不一样，它会自然生发，这样也是最好的。

艺：这次展览是一个梳理性的展览，那您自己觉得您的创作序列有线索吗？就是您有没有一个特别想表达的故事或者主题？

何：讲故事，那都是骗人的。就好像去原始森林里面玩，没有路了，突然有人喊一声“往这边走”，你一过去就掉深坑里。如果说线索的话，我可能更注重物质背后的那种“气息”，虽然是以一种很苦逼的方式来呈现，人是很难活一百岁的，但人的气息可能会存在更长久。而且我自己说的这个线索也可能是假的，我的作品就在那，只是一个提示，需要你自己去觉悟，可能什么都没有表述。比如我们去香山玩的时候，你得到了什么，香山就是什么，而不是说香山是什么，你就得到了什么。其实香山什么都不是，你去或者不去，它就是一座山，就在那里。

艺：行为艺术产生于西方当代艺术的发展语境中，传来中国是否也产生一些中国自己的东西？

何：行为从西方来的，油画是西方传来的，摇滚也是西方传来的，这些都只是一种“工具”，一种手法，我们用一用而已，我们也可以使用的很好，但本质上这只是一个工具，就像是一把刀。艺术重要的不是形式，“技进乎道”的时代早已经过去，艺术的本质还是在于传承一个时代最高的精神诉求。其实我的作品包括其中运用的故事、典故，那就是一块木板，放在那，可以当成一座桥，过了这座桥，你得到什么，这是你的事，跟我没有关系。我只是搁了一个东西在那，只是设置一个提示，至于后面是深坑还是柳暗花明，这在于个人的觉悟。其实我作品的设置一直都很宽泛，没有一件行为作品就像抡起锤子砸鸡蛋似的那么确切，那么简单，它就有无限的不确定性和可能性在里面。

艺：从创作媒介的角度来看，艺术通过各种媒介表现世界，表现自我，我觉得身体无疑是我们感受世界和自我最直接的通道，就像维特根斯坦说的“人的身体是灵魂最好的图画”，您怎么作为媒介的身体？

何：灵魂都不在我兴趣的范围之内。可能在有些人眼中，行为艺术就是脑残，其实这帮人动用了世界上最珍贵的资源在做艺术，是用命在做作品，在这一块领域里边，很多艺术家殚精竭虑，对他们而言，他们是在运用他们的身体达成了最高的精神指向。

艺：这是您在国内美术馆的第一个展览，这是要经过一些机制、机构审批的，现在展览成功开幕，对于行为艺术与美术馆的关系有什么新的思考？

何：可能过去大家的观念里，美术馆发生的艺术都是唯美的，高大上的，正能量的，但世界上没有一成不变的事，如果还持有这种观点的话，那他就out了。过去八、九十年代，主流社会将行为艺术视为过街老鼠，这么多年，那么多行为艺术家不计代价舍身投入，主流社会的态度也缓和了很多，社会还是在进步的。虽然这个展览里面很多东西大家都很熟悉，只是添加了一些背景文件之类，当时在北京的一个美术馆做一个行为艺术的展览，这对行为艺术是一个好的推介和传播，或许以后是一种潮流，这不是什么坏事。

艺：进入展厅，除了前几天媒体讨论最激烈的《长生果》，还有另一件作品《龙牙》也很醒目，是用您砍柴十年的木头累积一个高塔，我就想一个问题，如果我住在山村，我也会每天都砍柴，那您行为艺术跟日常行为的区别在哪呢？

何：我觉得这种差异就像酒和水，水是随时随处都有的，但酒是需要酿造的，你可以在海里面滴一滴酒，说这就是酒了，那也是酿造过的。行为跟日常的区别就体现在这种认知和觉悟上。