“文心墨韵——邵大箴的艺术”采访、视频©️艺讯网
作为新中国第一代艺术史论家和美术家，邵大箴先生的工作对中国美术的建设与发展发挥了启蒙与奠基性的深远影响。他在长期从事西方美术史和中国现代美术史研究并取得卓越成就同时，也是一位从事书法与水墨创作几十年的艺术创作者。2021年岁末，“文心墨韵——邵大箴艺术展”中国美术馆学术邀请系列展于在中国美术馆举办，展览通过展示邵大箴对中国美术史研究成果的文献，以及他独具品格的中国画与书法创作100余幅，全面回顾了邵大箴先生氤氲着文心与墨韵的艺术人生。
“文心墨韵——邵大箴艺术展”
上世纪50年代，“留学到苏联”这一独特的历史现象，承载了一辈前驱对文化的理想与求索。“文心墨韵”展览既是邵先生艺术人生的回顾，也是新中国成立以来一代美术家与一个时代的缩影。展览开幕之前，艺讯网对邵先生进行了访谈。邵先生从展览出发，为我们详细、生动地梳理并回顾了对于艺术发自天然的热爱与创作观的生成，于留苏岁月中发生的历历往事与他钟意于中国写意传统间千丝万缕的联系，在回国后引介西方现代艺术的动机、过程以及他对于当下艺术发生的判断与坚持。
采访时间：2021年11月23日
采访地点：邵大箴先生工作室
采访：朱莉
整理：孟希
（一）写意即写心
朱莉：这次您在中国美术馆举办的展览“文心墨韵——邵大箴艺术展”以较大的体量，展出有您的书画作品总计120余幅。作为中国美术史论大家，文字是您随心驾驭的工具，令人好奇的是，您为什么在退休后走向了艺术创作？这是出于怎样的机缘？
邵大箴：我一直喜欢画画，喜欢写字，但是一直没有机会发展个人创作。在苏联列宁格勒列宾美术学院期间，我学习的是油画和水彩，主要是西画。学习书法则是从小学一年级开始，启蒙老师叫杨瘦之，他每天六点晨读时都会督促我们练字，可以说我只是学过一点颜体、柳体，留苏后便少有时间练字，但我对书法的兴趣一直都在。退休之后，我几乎天天都在写字，也开始画画，逐渐开始对写字和画画有点体会。最近这七、八年，我每天会有一两个小时的时间在写字、画画上。
邵大箴《我的启蒙老师杨瘦之》 72x35cm 2019年
邵大箴《我和书法》35cmx216cm 2019年
邵大箴《神与物游》 136x34cm 2017年
朱莉：如您刚才所说，您在苏联留学期间主要学习西画，也一直在研究西方美术史，为什么您的个人创作反而选择了传统的中国水墨画？
邵大箴：在列宾美术学院，我们一周有两个上午要学习绘画，主要是画水彩、油画和水粉。退休以后我每天坚持写字、画画，虽然自知写得不好，画得也不好，但是很感兴趣。可能是因为受到卢沉、周思聪、钱绍武和周韶华的鼓励，我的邻居周思聪来我家串门，说我的字像黄宾虹，实际上我从未临摹过黄宾虹。我没有系统性地学习过书法，因此我的字和画从来没有具体的临摹对象，都是发自天然的感觉。也有人说我的字很像弘一法师，其实我对他的书法也没有研究。可能有一点，我的字歪歪扭扭，不追求规整，也就显得自然不做作，我认为无论是书法还是画画，自然是最重要的。
邵大箴《 山上下》纸本水墨 53x54cm 1995年
邵大箴《稳重》纸本水墨 66x133cm 1999年
邵大箴《荷塘・三》纸本水墨 69x69cm 2016年
朱莉：追求自然是否与您留苏期间，苏联艺术家和理论家格外重视中国的写意传统有关？
邵大箴：西方人非常重视写意传统，真正懂得文化的外国人非常欣赏中国书法与绘画中的写意传统。有一句难以翻译的俄语句子大意是形容一种“有条件的、有限制的”的创作。在西方人看来，中国的书法、绘画等艺术语言是含蓄的，它的表达方式远离客观真实。
朱莉：从这次展览的作品来看，您的作品似乎总是与家乡（江苏镇江）的回忆有关，江南是文人画的故乡，您的画和文人画似乎也有共通之处，中国文人画的可贵之处在于出发点并非名与利，而是为了抒发主观感情，是一种修养和精神寄托。您自己认为您的作品与文人画有何关联与区别？
邵大箴：我并不是故意学习文人画，或许是来自我自身的性格和成长经历。我家住在长江边，离长江大约只有200米，站在我家台阶上，便可以看到来往船只在长江上穿梭。这种景致以潜移默化的方式，令人感受到一种画意和一点诗情的存在，也许我抒发情感的倾向与这个有关。
邵大箴《雨中荷塘》纸本水墨 54x103cm 2016
邵大箴《河两边》纸本水墨 95x68cm 2016年
邵大箴《可居可游》纸本水墨 48x79cm 2019年
朱莉：特别有意思的是，您曾经表示，宁愿画画也不愿写文章，是否可以理解为画画在您的精神生活层面寄托了文字难以传达的部分？
邵大箴：画画可以非常自由，基本上是感性的；而文字很理性，更多承载思考。画画甚至带有神秘性的，它神秘莫测，有时画家也不确定自己能画出什么，用王华祥的话说，“将错就错”。我画画从不打草稿，黄宾虹讲求创作有腹稿，我也没有。画出第一笔才会想到第二笔，进而想到第三笔，优点是自然随性，有时画错了，反而生出另外一种味道，缺点则是不够严谨，当然创作的过程不完全是享受，也有痛苦。有时画到“没有出路”，我便随意画下去，有时反而衍生出新意，打小稿反而容易拘谨。我写文章也从来不打草稿，没有提纲，都是拿起来就写，优点是自然不做作。这也近似于我做人，优点是自由放松，缺点则是欠缺严谨。
理性与感性，各有优缺点。对一些艺术家比如李可染先生，理性很重要。好比傅抱石是喝酒的艺术，李可染就是喝茶的艺术。傅抱石是随意的，是心灵突兀出来的艺术；李可染则是深思熟虑的，一个字一笔画都是经过思考的。
朱莉：尤其看您2021年的一批创作，似乎画面都不再重要，形式也越来越抽象，特别有孩童稚笔的感觉。
邵大箴：对，人老了开始有了一点童心，也不在乎了。其实我画画也有很多想法，有些想法还未付诸实施，但我想，画画最重要的是自由，自由着，就愉快了。尤其中国的水墨创作更看重偶然性。水墨与油画不同，油画一层一层地覆盖，水墨则是因势利导，非常自由，它是中国写意传统的一个重要的表现方式，是中国文化的表征。
邵大箴《稀音》纸本水墨 70x137cm 2016年
邵大箴《江南江北，我家在江北》纸本水墨 181x97cm 2021年
邵大箴《山水点线面，我喜欢未完成体》 81x97cm 2021年
邵大箴：心情的流露是最高境界，要做到很不容易，我也在努力做到这一点。
朱莉：您写生吗？
邵大箴：我几乎很少写生，基本都是凭借感觉、回忆和想象创作。当然，世上无奇不有，脑子能想到哪里？世界远比想象丰富，因此人们看似是在创造，其实大自然、宇宙拥有的东西太丰富了。
朱莉：艺术史的写作、研究和画画，在您的生活中是一种怎样的关系？
邵大箴：如我刚才所说，写作、研究是理性，创作是感性。一是研究不能依靠感性，上课、写文章绝对不能马虎，好比我对艺术家的批评，必须非常严肃地去了解其生平，辅以大量功课研究，才能称得上艺术史的写作与研究，对于艺术家的看法层面，可以进行自我发挥，但是基础的东西要严谨。
“文心墨韵——邵大箴艺术展”（图片来源于中国美术馆）
（二）留苏岁月与《现代派美术浅议》
朱莉：刚才听您说起在苏联上油画课的事情，想听您聊一聊留苏岁月，当年留苏是怎么促成的？
邵大箴：当时我在江苏师范学院中文系读大学一年级，留苏选拔实际上是选派制，在一个班的几十个学生中选定三人，从苏州到上海参加留苏考试，考试及格后便送到留苏预备部，准备就绪后到北京学习一年俄语，最后再去往列宾美术学院。
1958 年 邵大箴与苏联同屋同学合影 (邵大箴藏)
1959 年 邵大箴在乌克兰基辅博物馆藏《罗马青年》雕像前留影为毕业论文《罗马青年人肖像考证》搜集素材时拍摄 (邵大箴藏)
朱莉：那时正赶上20世纪五六十年代，苏联的文艺也是从一个保守状态走向开放跟革新，当时有哪些难忘的经历，又引发了您怎样的思考？
邵大箴：继苏联否定斯大林后开始倾向于思想解放。记得我当时在苏联宿舍里有十几个苏联同学，只有我一个中国人。同学们想到向外开放，人人情绪高涨，在赫鲁晓夫上台后，大概有三、四个月的时间里，同宿舍的苏联同学都激动得睡不着觉，每天晚上都在热烈讨论对于斯大林的批评，批评斯大林的保守和专制，这件事对我影响很大。
1956 年 与时任列宾美院院长奥列施尼柯夫交谈 左起:全山石、邵大箴、钱绍武、奥列施尼柯夫、奚静之 (全山石藏)
1958 年 邵大箴、奚静之、晨朋在课堂上听课 (邵大箴藏)
朱莉：您从苏联留学归来以后，开始着手写作《现代派美术浅议》，您可以说是最早一批向国内介绍西方现代美术的理论家了，这本书跟您当时苏联的见闻与思考有关吗？
邵大箴：对，当时国内在文革期间，大家每天都在读毛选，林彪事件以后气氛自由了一点，我在毛选下面放一本俄文和英文书。有一本英文书是《现代美术史》，里德注释的英文版。我上面读毛选，下面偷偷看《现代美术史》。等到让我写文章时，已经来到了改革开放，我便开始写“现代派”。北京大学校长马寅初的女儿，上海人民美术出版社的马仰峰将《现代美术史》英文版交给刘萍君翻译，我也读到这本美术史，便根据该书的材料与俄文材料写成了《现代派美术浅议》。
左：邵大箴《现代派美术浅议》1982年 河北美术出版社 右：邵大箴《现代派美术浅议》2021年 湖南美术出版社
朱莉：在当时译介、引入西方美术，您的思路跟考量是什么？面临了哪些困难？
邵大箴：我在留苏时期就在收集现代美术的材料，当时苏联现代派的艺术材料很多，早期现代派在东欧博物馆、普希金博物馆有很多画我都亲眼看过。当时中央美院、电影学院和戏剧学院都叫做中央五七大学。记得我那时写过一篇文章，将现代形式主义流派作为材料，也夹有对形式主义的批评，还被打印出来给大家参考。其实我很高兴，因为当时大家不能写现代艺术，而我写的批判现代主义流派，实际上资料也因此传播出去。这篇稿子现在我还保存着，也在这次展览中作为文献展出。
1959 年 指导老师邱波娃教授写给邵大箴的信 指导他如何搜集论文材料
朱莉：如果让您回顾一下您引进西方艺术史、艺术理论的工作，将它分成阶段的话，你认为有哪些重要的阶段？
邵大箴：资料收集阶段，包括在苏联的收集工作，回国以后在图书馆搜集资料等。1982年文化部派老师出国考察，江丰推荐了我。那时我刚从东欧回来，还没到过西欧，因此就把我派到法国、德国、意大利进行访问。我在苏联见到了很多现代派艺术，但是1982年的西欧之旅仍旧令我大开眼界，这次考察至关重要，一下印证了我在书面上学到的很多东西，比如我在蓬皮杜文化中心等博物馆看到的作品，也让我心里更有数了。回来就写了很多文章，主要思想是“以我为主”，我有一篇文章就叫“以我为主”，就是希望艺术创作和研究一定要“以我为主”，即必须要以中国人的眼光看待现代艺术，可以给予理解，但是不能盲从。
（三）“以我为主”
朱莉：进入1960年，想请您谈一谈建立美术史学科方面的工作。留苏归来以后，您进入美院美术史系从事教学，参与美术史系的学科的建设，但是这个工作其实您在苏联的时候，江丰院长在1956年就已经展开相关工作，也是吸取了苏联经验，包括参考了您与苏联留学生翻译的列宾美术学院美术史系的课程设置跟教学大纲。您曾经也在访谈里面谈到过，回国以后经受了各种锻炼和考验，在教学创作和科研的岗位上开始发挥作用，想请您回顾并详细谈一谈回国后在美术史学科的工作如何展开。
邵大箴：我在美术史系有三个同学一起到俄罗斯留学。一位是程砚秋之子程永江，他比我高一班。另一位是李德春，他在莫斯科大学的历史系。程永江和我在美术史系，我二人就把当时的教学大纲、教学理念和教学方法为中央美院面做了全面介绍，但并非照搬，也不可能照搬。当时金维诺是系主任，程永江是副系主任。他们把苏联的经验与中国的国情相结合，把能适用的部分用在我们的教学上。
朱莉：1978年的时候相当于是改革开放大潮开始，您参与创办了《世界美术》杂志，在80年代发行量巨大，也引发了很多争论。您还记得当时参与创办《世界美术》的办刊思路是什么吗？
“文心墨韵——邵大箴艺术展”
邵大箴：《世界美术》杂志主要是介绍外国艺术，这点很明确。当时是程永江和我两个人负责，后来程永江去到香港，所以主要是我在负责杂志的相关事务。《世界美术》当时介绍了很多新鲜的艺术，包括西方的古代艺术，当然还是以现代艺术为主，对当时的国人来说十分新鲜。当时主导人员也包括北京大学对外国美术感兴趣的邢啸声，我把他调过来一起翻译文章，编辑部中也有人懂外语，材料来源包括外文书和外文刊物等等。
朱莉：回到我们这次展览，从七八十年代开始面对西方现代美术，中国的艺术家进行道路探索，有的是以西补中，有的是坚持传统，有的是从传统元素中发展一种新的元素，您对当下主流美术的看法是什么？您认为主流美术的活力指向何方？
邵大箴：我想，当下介绍外国艺术一定要“以我为主”，为当前的艺术繁荣、艺术发展服务，要把人家的东西为我所用。介绍西方一是扩大我们的事业，二是发展我们的意识，扩大视野。
朱莉：您对艺术一向持有开放性、多元性的态度，当下是不是现代化的问题还没有厘清，就已经开始面对后现代的问题。例如，当下是更加风靡数字化的时代，也是消解一切价值的时代。所以我想请教您，以您美术评论家几十年对艺术的观察与判断，您认为哪些东西是艺术的根本价值，是我们应当坚守的？换言之，面对当代艺术界层出不穷的“看不懂”的艺术，绘画的价值是什么？
邵大箴：艺术的发展一定要重视基础，同时也要重视开放。基础的东西不能“开放”，开放的东西就是要不断更新眼光，更新建设与创造。一定要既保守传统又扩大视野，它们彼此结合，不能偏向任意一方。一味保持传统就难以发展，一味向外开放，就缺失了根基。
“文心墨韵——邵大箴艺术展”（图片来源于中国美术馆）
朱莉：您觉得如何让西方更深入地了解中国的艺术家和艺术理论，认识到其中优良的地方？尽管我们不断在树立一种大国形象，但是实际上在文艺理论这一块我们还是一直在用西方理论，属于我们自己的艺术理论还没有建立起来。
邵大箴：我想还是要开放和交流，不要悲观自卑，更不要自大，要调整思维观念，不要怕批评。批评非常有好处，只有批评才知道自己的缺点，不能因为批评就感到受打击，要以此为契机学习别人的优点，而不是把外国人的批评视作敌对、仇视或污蔑，还是要心胸宽广。坦率地说，外国人思想与创作并不一定比中国更高深和进步，但必定有好东西，必定有先进的东西，我们要学习他们身上值得我们学习的部分。向人家学习是虚心，向外宣传是自信。虚心与自信结合起来，既不能卑躬屈膝，也不能妄自尊大，掌握这个度很重要。
相关资料致谢邵大箴先生及主办方
