一、兴趣广泛是我的特点
王瑞芸：你的身份比较“杂”。你是中央美术学院的院长，同时又是一个画家，一个画家当美院院长的情况在中国不算少见，但你涉及的领域比别人都多，比如你还是一个有份量的理论家，你出版的论文集《限制与拓展》，其中的学术含量很高。你又在近十年的时间中一直在建构“中国现代美术之路”的理论课题--这是一个很庞大的理论建设工作，除了有你的研究生们参加，你还吸引了中国思想界的许多学者参与……除了这些，我才知道，你还是个非常不错的建筑设计师，专业水平，你做的一些设计被建筑的专业杂志介绍……你说过，你的一贯理想是做一个全面发展的人，而且认为做人比做艺术重要，所以你才愿意去做各种艺术之外的事？
潘公凯：的确，我认为做一个单纯的画家，太容易了，因为只做一件事，很单纯，很快乐。而做一个全面发展的人却难一些。我是从小就养成了习惯，喜欢做各种各样的事，积累各种各样的知识，兴趣广泛是我的特点，所以什么事情都多多少少知道一点。因此，我现在做的事情确实有点实验性，就是想看看有哪些毫不相干的事情能同时做。我小的时候，比如说种花，我就很会种。我种过菊花，兰花，琢磨怎么种法才能明年开花……还做过嫁接，比如说桃树，一种桃树花不太好看，但它的属性很粗壮，而另外一种的属性比较细，但是花色比较好，我就把这个枝干接到那个粗壮属性的树上，然后让它长得粗壮，开出的花又是另一种树的花，比如说是重瓣桃花，而不是单瓣桃花……还种过葡萄，种过丝瓜，菊花是种得最多了。菊花非常容易种。
王瑞芸：种得都很好吗？
潘公凯：种得都很好啊，现在杭州还有我种的特别粗壮茂盛的紫藤，……我还养过鸡，养过鸭，养过兔子，养过蚕。还会用缝纫机，会装缝纫机，修自行车，当然不用说了，……会做木匠。用刨子了，用锯子了，我都很内行。我曾经跟专业的木匠比过，我做一个小盒子，他做一个小盒子，看谁的好，结果我做的小盒子比他的精巧，准确度比他的高，所以他失败了。
王瑞芸：那是什么时间的事？
潘公凯：已经文革后期，没事干的时候。我还做过收音机。电子管的收音机，那时刚刚发现播音的半导体，中国那时候其实并不落后，无线电小店面就有硅的晶体卖，全中国的小朋友都开始做矿石收音机，我也做了。后来很快就有二极管，然后就开使用二极管做最小的半导体收音机，可以做得特别精巧，放在很小的盒子里面。我还做过最小的电动机，只有这么一指甲盖这么大。
王瑞芸：那很厉害啊。
潘公凯：杭州第一个小学生做的电子管收音机是我做出来的，那是小学三年级，小学生还都不大懂这些事，但我已经做了电子管收音机，得了杭州市的少儿科技奖。我喜欢动手，一般做模型需要的电动机都是买的，而我的电动机是自己做的。我连万用电表都自己动手做，电表里面所有的部件如定子和转子等等全部用手工做出来，连刻度盘都是手工画的。做出来以后完全是好用的，就像买来的一样。
王瑞芸：你对这些全有很大的兴趣是吗？
潘公凯：……废寝忘食，特别的喜欢，我做过各种飞机模型，从手工的，到用橡皮筋的，再到用机器发动的……还做过各种船的模型，船的模型到后来是可以参加比赛的。比赛的船就不是好看而已，是要比速度的，里面装一个小的内燃机，还不是电子的，小的内燃机用汽油，螺旋桨转起来非常快，是在西湖里面比赛比速度的。那种比赛是用大概80米长的一根钢丝，把这个船栓着，然后湖中心有个岛，船拴在钢丝上，就围着岛转，看谁的一圈转得快，但是又不能翻掉。我还做过其他各种稀奇古怪的东西，做过金属上写字的玩意儿，用电花火的原理，是一种振动的方式，可以在金属上用电火花写字……就是这样，做这个做那个，做各种电动磁铁，做各种线圈，做各种收音机的天线。我还做各种灯具，我父亲用的台灯就是我做的，我父亲用的台灯买来的不行，因为台灯照的面积很小，他需要它照的面积宽，我就用日光灯做了台灯，那么长的台灯，当时做的条件极差，也找不到木头，在极差的条件下做了那么一个台灯，把可以找到的东西全部拼起来……所以我家里是什么工具都有，锯、刨，焊接枪的各种老虎钳，各种磁铁、金属片，各种刀，各种镊子，各种电线，各种锡包线……
王瑞芸：你还要读书呢？
潘公凯：是啊，书当然也读，而且读书的面很宽。同时我还参加一些美术小组学习，同时还得写字临帖。所以我从小就跨度很大。我上的小学是一个实验小学，那个小学是专门给人参观的，学生都是从杭州市挑出来的，成绩特别好。我当时在小学里面属于那种要争全优的学生，就是所有的功课都要最好，连唱歌也要好，连体育也要好。小学生没有什么运动会了，中学生就有运动会，中学生运动会我是跑800米，然后是丢铁饼、游泳。唱歌虽然嗓子不好，但是音很准，音乐考试成绩也就很好。我乐器只会一种，吹口琴，吹得还不错，反正到可以上台表演的层次了。那时我就是抓老鼠也比别人抓的多。我还会给同学剃头，缝被子……反正就是面特别宽。面宽的好处就是说，这些知识到后来都有用，所以我现在是对学校的各种事情，我好像都懂，种树我就知道树怎么种，怎么施肥怎么挖坑。建筑材料我也知道，石头材料什么样，钢材料什么样，做出来效果怎么样，膨胀系数怎么样，隔热性怎么样，这些都知道……我看无线电的电路图一点问题都没有，在很复杂的情况下，我就根据线路图可以把东西做出来……如果没有文革或者说如果不去学美术，我应该成为一个科学家、工程师，或者建筑师。所以现在有关建筑的事情我一听就明白，其实里面的道理一点不复杂。就是在初期的中小学学习的时候对于物理方面的一些基本原理，后面的发展当然越来越复杂，但基本原理比如说金属的性能，延展性，刚性，重量，可塑性，受力，杠杆，这一类的东西总是一样的。因此我现在说想做个建筑，不是说我嘴巴说说，别人帮着干而已，我是自己动手从头干到尾，我是正儿八经干一个建筑师的活……所以我为什么希望需要有专业角度来做，比如我做美术史我就希望我做成专业的，做成最好的美术史，如果我一涉及到现代心理，我就希望做到专业的现代心理，不是涉及，而是正儿八经做这个题目。
王瑞芸：你真能把什么都做到专业水平啊。
潘公凯：是企图，做到专业水平，而且我希望是专业水平中最好的。这个要求就不是什么业余，不是客串。比如说“中国现代美术之路”开的几次研讨会，我邀请的主要都不是美术界的人，都是搞思想、搞哲学的。那么这个几次研讨会开过来，那些文化思想界的学者们都很惊讶，说美术界里竟然有人研究这个东西，竟然跨学科跨这么远。那么他们在跟我探讨这些问题的时候是把我看成不仅仅是一个画家了，就是专门当成一个比较同行的人来讨论待。我希望研究任何一个东西都要深入到它的里面，而不是玩的。我觉得这样才是真功夫。再比如做建筑，以前是有点涉猎，当过几次甲方，会看图纸，跑工地，我现在是在这个领域真的把它做到专业水准。现在比如说我要设计楼盘，那才是真干活……
王瑞芸：他们把你当成真的建筑师在用嘛。
潘公凯：我是真的建筑师，就像美院设计教学楼的内部装修这件事情，那个项目到扩初方案真的是从头到尾是我一个人设计下来的，而且我不拿设计费，很多人都认为这个好，但是他们都认为我肯定是有助手的，你一个院长自己没助手怎么做得出来呢。别人不太理解的嘛，因为这三个展示空间设计中牵涉大量的专业知识与尺度把握，一个人不可能知道这么多嘛。
王瑞芸：你恰好懂设计，如果不懂设计怎么做这个院长？
潘公凯：如果我不懂设计，那么就是处理事情的质量下降，当院长的质量下降。整个工作质量下降。
王瑞芸：在整个美院格局中，总有你不懂的部份吧？比如你不会做电工吧？
潘公凯：我有时候自己管不到的地方质量就低一点。但凡是我能做的事，我会尽量做好。我做事情有个毛病，就是喜欢做得最好，我基本上是做不到最好就难受。所以我做得很辛苦，工作量无限增加，别人也不见得看得出来。就算逐步知道了一部份，看到学校真的办起来了，看到这个房子盖起来了，而这个房子是怎么盖起来的，这个学校是怎么办起来的，这个大家是不追究的，因为学校自然会办的，房子自然会盖的。谁会有兴趣后面的事呢。可是，虽然大家都在盖房子，而我们的房子盖得好，又便宜质量又好，全世界都说好，就是我们的教学楼，所有人看到都说好。为什么中央美院学生反应满意率第一，教育部方面官方评价也是最好，为什么能做到最好？实际就是靠一个细节一个细节做出来的。只要某一个环节不去控制，就好不了。就是这么回事。我如果只要做到中等好，我可以基本不干工作都能做到，我只要动动嘴，隔一个月开个会可以做到。但是我不愿意这样做，我要做到最好，做到最好很多事情要自己担起来，美院的很多项目是我自己去承担关键的实际操作，因为很多事情，我亲手做比请人做的效果更好，更省钱。
比如，美术馆做画柜。若请人去做，那么先要请人设计，然后又得把财务的人找来商量，这个设计费该怎么出？还得讨价还价，一个说要两万，一个说我只有八千，然后折腾来折腾去，就算设计费好不容易解决了。可是请人做出来合适不合适呢？这个标准怎么判断呢？这又得找管理员，可是管理员意见有时候也不一定对。搞保管的人有搞保管人的意见，搞设计的人有搞设计的人的意见，他们三方四方就开始开会讨论，于是讨论、改，改、讨论，反复定不下来，最后只好找到我这里。我就去看，我去了用不多的时间就可以敲定，因为我比较懂嘛，中国美院那边的古画的藏画柜就是我画的图样，我找木匠做的，大家用得特别满意。这个过程如果照常规走下来，到最后柜子做也是能做起来，但是这个事情、工作量就增加了几十倍。你说它不发展吧，也发展了，但速度就很慢，质量好也好不到哪去。那么我现在采取的办法是什么呢？比如说一开始就来找我，说这个怎么办？没几天时间了，要做还是不要做？我问清楚时间，算算请木工大概多长时间，油漆刷刷多长时间？好，时间来得及，我给你画个图吧，然后你找谁谁，哪家的木工比较好，报很高的价不要接受，那是骗你……然后我画好图，他照了我说的去找木工，谈价钱。这样的话，比如说原来折腾三个月还完不成的事情办起来利索多了。我们当然也要碰好几次头，但是每次十分钟或者三分钟。但是其中有一次我必须到现场去，现场有时候去一次还不够，我得自己量尺寸，还得亲自看柜子这样摆还是那样摆好。用这个方式，最后做的东西是又便宜又好。首先设计费是不要了，第二我知道什么材料是最便宜的，我知道这个东西成本费大概是多少？工本费大概是多少？叫什么样的小工来做是比较合适的。我这样做了，有的人还会不满意。比如说保管的人，小姑娘，说这个东西做得这么高够不着，能不能柜子做得低一点？我说不行，因为柜子做低了，上面空间不利用，整个库的藏量就会减少一半？那我怎么办？这个梯子太危险了？我说你放心，你到什么店里面买什么样的梯子，这种梯子是专门给图书馆用的，很稳的，多少钱一个你去买，她就没有意见了。
像这样的事情如果我不亲手做，事情就会拿去讨论，一个说要矮，一个说要高，然后就开始争。这样的事情每一个细节都是可以讨论的，每一个事情都可能造成悬而不决，决而不行。那么我这样做了，反过来也是有弊病的，就是叫做你一个人说了算，你不徵求大家的意见。我是因为态度比较好，我如果态度稍微凶一点，肯定人家说你一言堂，专制。我是因为态度比较和蔼，没有人说专制。美院很多事情是这样做起来的。所以我95%的时间在处理这些事情。而我做事的方式总是，我一定会给别人特别具体的回答，就是这件事情究竟怎么去做，把它最终做成。我绝对不会一件事情到我这里……啊，那么商量商量，讨论讨论，开一个会。当领导比较省力的就是开会，开会之后把这个任务布置下去，然后检查，这个就是比较省力的做法。我不是的，百分之九十五的工作我都不用开会。我是布置工作的人也是我，最后去干活的人也是我，检查的也是我。客观上，所有无穷无尽的事情锻炼了我的工作能力。
王瑞芸：关键是，你对所有的经历，所有麻烦细小的事情是接受，你不排斥。
潘公凯：而且我不是接受，我是主动的去做，我一直在主动的去做。我没有把这些看成是一种特别付出，是委屈、牺牲我一点都没有。
王瑞芸：你对家里的种种事也会尽力去做吗？
潘公凯：是啊，包括家里的事。我的兄弟姐妹们也都是非常非常善良的人，他们会对我说，算了，做得差一点就差一点吧，但是我就是要去把它尽量做得很好。
王瑞芸：你一向如此？做了每件事情的时候你都是认真的，用心的？
潘公凯：而且发挥创意要做得好。通常说，对自己的事情我比较不着急做，但是公家的事情我会去争，不管多麻烦的事情……为自己的事情也不是排斥，不想做，而是觉得公家的事情比自己的事情重要，那么公家的事情先做，等公家的事情做完，自己的事情往往就没时间了，常常是这样的。但是反过来就是说，我因为公家的事情做的好嘛，大家还是有点公论的，所以自己的事情自己不去争取有时候自己也会有，比如说系主任，院长会找上你，说你能干，找你来做。
王瑞芸：可我听说，你在国美当系主任，当院长，十几年，连房子都没有。
潘公凯：是啊，我离开杭州的时候是无房户，我在杭州当院长时，的确分了好几次房，但是没给自己分。我现在在杭州，还有一个房子，这个房子也是给别人住，也不能给我，只能是租的，所以我是杭州无房户，我一间房子都没有。
王瑞芸：你当院长，就是给自己分房子也不是很过份的事情啊。
潘公凯：是也不过份嘛，但是分房子是一件非常麻烦的事情，压力大到有的人几乎要到分房小组的组长家里扔炸弹去了，就要这种程度……
王瑞芸：那你要面对很多很不好玩的事情啦。
潘公凯：其实我也不是去选择这种不好玩的事情来干，而是不好玩的事情堆在面前。比如说文革这种经历不用说，文革以后关于我们家的各种各样的所谓身后之事的处理……
王瑞芸：也很麻烦是吗？
潘公凯：麻烦得不得了，包括我母亲的病，我哥哥的病，我家里也没有劳动力，所有事情都是我干，所以我说我干过各种事情。你都找不出美术界所有别人会干的事，我有不会干的……我经历过的事情和体会到压力，估计同代人中是很少的。所以我为什么没有上大学读书，我是根本不可能读书，忙到根本不可能读书。
王瑞芸：那你不觉得牺牲挺大？尤其你又是一个男性，对于你们而言，个人前途很重要啊，安身立命，建功立业啊。
潘公凯：牺牲就牺牲，我历来对牺牲不太在乎。我当时实在太忙，就觉得读书的事以后再说吧，反正总会有机会的，我总觉得自己的事情一般都不太重要的，比如我要抓紧时间处理我母亲病，尤其是我哥哥生病，连续几年跑医院，想方设法弄药，求医，诊断，开刀……
王瑞芸：全是你在做？
潘公凯：对啊，护理病人我是一等，我是很好的护士，我是连静脉注射、点滴都会做，我对药都很懂的。对肿瘤什么我都懂，我买书来研究并与医生讨论。我护理病人护理很长时间，所以各种各样的事情都做过……我的生活经历告诉我，在常态生活当中健康、正常、积极地活着是一件不容易的事情。能积极、健康地活着，如果要是还有一点成果的话，更是一件不容易的事情。所以我觉得，我们既然生到这个世界上来，我们就要努力的做到这点，做到这点以后，我们再去想怎么能够再进入到第二个阶段，第二阶段就是看看能不能找到一种超越生活的途径。因为毕竟，虽然我们可以很健康地活下来，那毕竟也是一件很没劲的事，还要看看能不能找到一种很宽松，很自在一种心态，能够谈得很明白就是这样。
王瑞芸：别人看来你是一个艺术家。但想不到你的生活工作方式跟别的做艺术家的人那么不一样，你95%的时间都在做行政工作，而且是拼命工作，你为什么要这么做……
潘公凯：我这么做，并没有一个得失关系在其中。若考虑得失，像我这么做到现在，我就活不过来，撑不下来，这个过程非常之艰苦，一般人都承受不了……其中除了工作量，还包括难度，风险，困难……都是一般人承受不了的。现在人只看到结果，这个过程之难没法说，做的过程没有人理解，说一个月也说不完。所有的困难都要自己一个人吃下肚去，在别人面前还不能流露出来，只能流露的是饱满的热情，并且要用这热情感染别人。总之，所有的难处一点都不能对别人说，因为你要说难，所有的人都会说，你不要干好了。我只能把事情都说得很容易，这样别人才能跟着干，因为谁都不想做难的事情。由于做得多，甚至教育部也认为，我只要做到现在工作量的1/3就很好了，我这个校长就已经做得很像样了。
王瑞芸：假如做1/3的工作量，你也可以达到超越，那么……
潘公凯：当然，就是不做，也可以超越。但现在机会特别好，你不做别人就做了，对中央美院来说，不能失去这个机会。对个人充满机会，对中央美院也充满了机会，作为一个中央美院的领导，不抓住这个机会，你会对不起先人，对不起后人，你不上，别人就会上，我做得好，别的学校院长也就干起来，你追我赶，大家都干起来。当然，要抓住这个机会，代价非常大，我如果不是心态好，就是不去跳黄河，身体也会垮掉。一个学校在快速前进时会碰到各种各样的问题，中层干部解决不了的问题都找到我这里来，不管是什么样的问题我这里就是终点，我得全部接受下来，不能往上交。我就必须独自把所有的问题都解决。一个人如果考虑自己，绝对干不下来，我这个人是不怕丢官，不怕不被理解，不怕冒险，不怕承担责任……只有这样事情才能做成。而我倒没有感觉事情做成了，达到一个结果，获得某种位置，我对这个没感觉。
王瑞芸：那你对什么有感觉？
潘公凯：对于把事情做好有感觉。一做起事情来，人会想到风险、困难、委屈、牺牲，我对这些都不害怕，甚至不排斥，因为做事情没有这些就没有快感，那还有什么快感？我这个人是……平时说话声音也不高，但一碰到事情时，人是很兴奋的……
王瑞芸：这真是很少见，其他人也想做事，但都希望事情越容易越好。
潘公凯：是啊，事情本身也可以容易地做，也可以困难地做，我就喜欢把事情做得好，不喜欢做得不好，当然就有难度，而越是有难度，我越是兴奋。我是一谈到事情马上兴奋就来了，如果事情特别难，就更兴奋，状态会特别好。
王瑞芸：你在年轻时就这样？
潘公凯：一直这样，我对困难的准备太充份了，我从小学就开始作思想准备，准备吃苦和承担。我母亲生我是40岁，父亲50岁，因此他们非常宝贝我，我也特别听话，是那种特别好的孩子，对自己要求很高。我从小学一、二年级就反抗母亲的呵护，想锻炼自己，就觉得经历困难是必要的。我从小就是这么一种状态，我愿意吃苦到什么程度呢？我插队后，当时感觉浙江的农村不够苦，对自己的磨炼不够大，还要找一个更苦的地方去，就跟几个同学约好，打算要找一个更远更苦的地方，都已经在动手做了，但后来有同学改变主意了，最后没有做成。
我从小到大，文革，下乡，回美术界……经历多，体会也特别多，特别复杂，我的经历前后都非常特别，别人的特别只会在某一时期，而我前前后后都特别。我在下乡前就很特别，一直是学校的特优学生，尖子学生，老师特别喜欢。在当时的理想教育下，我从幼儿园到小学，中学，心思就比别人多，想得非常复杂。
王瑞芸：如何复杂？
潘公凯：想一些很大的问题，比如对理想的追求，对人生意义的思考……我从小就想很深的问题，比如想个人和群体是个什么关系，读很多哲学、恩格斯自然辩证法、进化论，然后，列宁对共产主义，对人类理想的论述，还有空想社会主义的社会理论；还有就是文学作品，俄国的……我从小一直企图理解社会进步，革命，人生，对社会做贡献等等。我的人生主要从心态得益，从有理想得益。
王瑞芸：你这种表现，周围的人，比如那时你的同学老师怎么看你。
潘公凯：当时的情况跟现在不一样，当时很多人非常正面，非常上进，那时青少年的思想状况比现在纯得多。因此我从没觉得自己很好，我和当时的学校环境很协调。只说我当时的老师，我在小学的班主任，是全浙江最好的教师，得到过一大堆荣誉。她非常非常爱孩子，教课极好，板书非常漂亮，会唱歌会跳舞。她教的课，很多要在礼堂里上，后面都是听课的老师，数量比学生还多……所以，理想在我这里不是看书得到的，而是身边有一大堆榜样，人都很好，善良，努力，对理想充满热情。
我的家庭环境也很好，我家里没有那些是是非非，家里没有小事，家里不吵架，永远很安静。我当时生长的环境就是这样。其实在文革前我父亲也有很多起落，但他是典型的儒士，对这些事情都有非常好的控制力。父母都不抱怨，小孩都感觉不到他们承担的压力。
我的思想最初是跟家庭有关，家庭影响的确重要也很持久。但其实我思考判断的问题超出了父辈的影响，我所受到的所有教育整个都成为我思想的来源，很复杂。我如果在思想上有什么优点，我是能够把学到的各种各样的知识串到一起，全成为有用，这成为我思考的出发点和素材，我的东西都是业余学的，我理解了，就用，还把它和其他的东西串连起来，不浪费的。我学进的东西都可以用的……所有这些影响，让我很习惯一直把心思都放在大事情上，从小目标就太远大了，从小都在想共产主义，人类大同，我把所有有关共产主义的书都找来看了。
王瑞芸：现在有没有破灭呢？至少对共产主义这个理想破灭了。
潘公凯：没有这么简单，不能简单地说共产主义理想破灭，马克思以后这个理想被后继者发展或曲解，被后来的很多事情把共产主义这个朦胧的远景弄到不同地方去了，它原本应该是非常美好的，与大同、自由、平等、博爱，都很一致。但共产主义作为远景目标在实践过程中被扭曲，这些问题我都想过，而且在很长时间里一直在思考。因此我不会简单否定，或者简单肯定。我的思维方式一直是这样，对想不明白的事要追到底，对理想问题我现在还在想，思考了几十年，弄清楚。
王瑞芸；你父亲当年的追求，别人都看得见，都有口碑，那么你现在也有追求，别人也看得见吗？
潘公凯：别人只知道的是我做成的几件大事，但并不知道我怎么想，具体是怎么做成的，我不愿说，说也很难说清，我所经过的主要是个生命过程，说不清的。我的思想状况，从表面看不出来，别人不会知道。别人看我是院长，其实当院长是为了做事，事做完了就可以辞职不干了。我也不单纯是一个画家，我很少有时间画画，我很想有时间画画，画画是最愉快的，但就是挤不出时间，因为总有事比画画更急、更重要。我欣赏马克思说的，“在共产主义社会里，没有单纯的画家，只有把绘画作为自己多种活动之一的人们。”就是说，人要全面发展。未来的人在感性上，理性上，心智和体能上都将是最好的。
王瑞芸：有人伤害过你吗？
潘公凯：这太多了。但我往往比较健忘。
王瑞芸：你总要生气吧？
潘公凯：生气也生气，但忙了就顾不上了，我没有报复心，我对于报复，妒忌没有体会，但都研究过，就是人与人怎么对待这些问题，要想清楚，不清楚，就不能理解。就说那时候……在文革中社会对我们家非常不公，我父亲和我们家的冤案是全美术界最大的冤案，这么多年我不抱怨，只是努力干事。我倒不是有抱怨，硬忍着压抑自己不要抱怨，不是这个样子，而是我就没有生抱怨这个情绪。我的注意力都放在想去深刻理解文革这个事情本身，我将可以抱怨的对象都没有。我是花好几年的时间去想社会的问题，这就没有空间留给抱怨了。其实这已经可以被理解为是超越了，超越了个人的利害，我在那个时期也不想自己的得失。而且我也知道，抱怨一点点意义都没有。
王瑞芸：你在《守护理想》中曾说，要在人生中做实验，实验的命题是坦诚。因为你说在文革中“当时我周围几乎所有坦坦荡荡的人和说真话的人，都被打下去了。所以我要试试看能不能既坚持做到坦诚，又能做成一些事情。”你这个实验做得怎么样？
潘公凯：坦诚我一直做到现在，很好，我自己比较畅快，觉得人跟人不需要撒谎，但也不是把话对谁都说，人家不需要听的，当然就不要说了。我对人都很好，我觉得这样比较合适，自然。
王瑞芸：有没有这样的情况，因为坦诚，导致做事情失败。
潘公凯：当然有，好心没好报，是常有的事，常人看来很吃亏。我平时不去想吃亏不吃亏的问题，因为我很少在乎个人利益，我没有那种少了一笔钱或者少了什么的吃亏感。名和利这些东西跟人心态有关，人如果对自己不够自信就会很重视名、利。我对物质一点追求没有，我个人很少用钱，不抽烟不喝酒，衣服买得都很便宜，没什么用钱的地方。更是因为我还比较自信，甚至可以说是相当自信。也不求名，就是说，不需要外界对自己作肯定，我自己最知道自己做得怎么样，在任何位置上我都会一样做事，任何情况对我会是一样的。
王瑞云：学院的群众、教职工对你的所作所为是否理解？或者对你的辛苦付出是否了解？你的上级领导对你的工作了解吗？工作中碰到过有人恶意中伤吗？
潘公凯：多数教师对我的工作情况有一点大概的了解，大家基本知道我一直很忙，但不太清楚在忙什么。只有极少数的人知道我忙的程度，比如院办的秘书。其他的人都不太了解。也有些教职工对我的工作情况完全不了解，或者不屑了解，因为跟自己没什么关系。有的还免不了对我有怨恨，比如评职称，升职务等等，十个萝卜两个坑，就生怨恨，有破口大骂的，有发短信威胁的。总以为我院长说句话就可以进，其实哪能呢。有的甚至在网上大写匿名信，造谣诽谤，恶意中伤，骂个没完……什么样的人都有。我的态度是不关注，不理睬，随它去，因为我精力顾不上，也没兴趣应付，我平时实在太忙。
上级领导中有工作联系的，对我就比较了解；没工作联系的，就不太了解。因为我没有时间去作汇报和宣传。我找领导，都是为了工作。我从不为自己的事找领导。
二、超越是以超越前的状态为前提的
王瑞芸：现在，我想从了解你外在的状态移到你内心的状态来。也就是说，当你在经历所有这些超乎寻常的多样、繁重、琐碎、麻烦这一切活动时，你的内心在经历什么？因为你不是只要有了某个地位，某种名声，就心满意足的那种人，尤其是，一直以来，你是把超越问题当成一生的功课去做的。
潘公凯：在我这里超越问题实际上是跟现实问题是搅合在一起的。我是没法把它分成明确的两个阶段的。从我的实际感受来看，“超越”其实有多种形式，表现也是不一样的。比如说我在思考很具体的事情，这个具体的事情让我很难处理……比如说有5个人应该进某个名单的，但只能进一个，有4个就不能进。不能进的这4个人都会有意见，然后你还得想办法找机会，或者去说明一下，或者去友好友好，或者是让他们谅解之类的，那么这种事情实际上就是一种工作压力。在这种工作压力当中，我不能简单地放下它，不管它，这个是不行的。所以在这种情况下，超越并不是说，我只要放下屠刀，便立地成佛，我这个屠刀是放不下来的。我就得把4个人切掉，剩下一个人，这个屠刀不就拿在手里嘛，所以是说，在和现实结合的情况下，超越不是一个简单的决定：我放得下，我无所求……
那么在这种情况下，我要求自我的一种放松，事实是有好几种形式的。一种是尽可能的跃上一个更高的层面来看一下这个问题。举例说我们在处理一件具体事情时，通常是在局部性的层面，这个局部性的层面带给我很大的工作压力，处理不好，我也会有点烦恼，而这个事情我是不能扔下不管的，多大的麻烦我也得把它处理下去。我如果跳到更宏观的层面，比如说跳到一个我作为纯粹的人和一个社会性岗位之间的关系这样一个层面，想一想我只是在这个岗位上履行这个岗位的职责，我需不需要做得十全十美，能不能自己受点委屈算了。那样我回过头来处理这件事情，就会用比较放松的心态来处理。5个人当中挑一个，另外4个有意见就随他罢。因为总不可能让人都满意的，那么得罪人就得罪人了，不高兴就不高兴了，以后人家也都忘了，就这样。这是以对个人利益的不计较，或者不在意为前提的。我要在意的话，我可以绕过去的……比如吸收更多的人来参加讨论决定，等于把责任让大家分摊。但我很少这样做，我也不习惯于把这个责任通过很多很多复杂的程序转嫁到别人身上去，比如说多次投票，比如说徵求各种各样人的意见，找无数人谈话，最后就得到票一样的东西，赞成这种意见的人占20%，不赞成的意见占30%，因此采纳多数人意见，那样的话我就没责任。但那样做我觉得效果不一定好，而且效果多半不好。从道理上来讲这是让所有的职工参与，应该比较好的，但是不一定，为什么？所有的职工他们都站在他们一个小部门的立场上来思考问题，很少有人能全局地思考问题。这倒并不是一个习惯的问题，而是他没有这个条件。你想，每个人每天上班都在自己的办公室，周围接触就是这么几个人，他不可能像记者一样，整天乱跑吧。一般教职工不可能对全局很了解。那么相对来说整个学校最了解全院情况的其实就是我，我是比其他人都了解全院的情况，而且了解上上下下的情况，了解教育部的要求，也大致了解所有的职工的，包括临时工的情况。因此我的判断要比普通的职工要准确得多，所以大家的票数合起来最后的判断也不一定是准确的。在这种情况下，我是从工作效果出发，而且希望是从效率出发，你就不要用5分钟能解决的问题弄两个礼拜，那么这样的话，就造成由我拍板，由我承担责任的事情就会增加好多好多倍。我整天得面对着我到底是去摆平人家好呢？还是我用这2小时去做另外一件工作，那个人我就不管算了……我还得做这种判断，那么这些经历里其实都有一个很细小的衡量在里面，那么在这个很细小的衡量当中，我如果能从一种具体的利弊思维当中超脱一点的话，就是说，如果不太怕牺牲自己个人利益的话，做事情就会效率高一点，而且我也不至于被压力压垮，所以我说超越其实是有多种不同的形式的。
王瑞芸：还有别的形式吗？
潘公凯：那就是还要学会随时把事情搁下，比如一时决定不下来，等明天后天再找时间……那么搁下以后，就要看是不是老想这个事，有的人会扔不下，丢不开，老想这个事情其实也是受不了的，是吧？就会睡不着。在这种情况下，我已经养成了比较好的习惯，也就是说我是比较能够从这种非常烦恼的压力下迅速转移开来这样种本事，也是工作当中练出来的。几十年来我一直承受着各种各样的压力，我不抱怨，也没地方可以发泄。结果我比别人的承受能力强一点，这是很重要的一方面。我是可以——我自己做得也不是非常满意，还在努力——基本上能够瞬间地放下这件事。这其实是一个很难做到的事情，对每一个人来说都不是太容易的，所以说要自己训练，要慢慢去学会这点，这也算一种超越。
王瑞芸：是不是做领导要有一点特殊的技巧和才能的？因为就你的基本素质来说，你具有从小自家庭培养出来的诚恳，正直，肯奉献……一个人具有这些素质就能保证做好领导吗？还是否需要另外一些东西？
潘公凯：做领导是……从做最差的领导到最好的领导这里面跨度很大，做最差的领导很敷衍的，很凑数的，这种领导谁都可以做。那么如果要做一个很好的领导其实难度很大的……我个人的感觉——别人不一定是这样看，我个人的感觉，第一是要公正，第二是肯做牺牲，第三是承受力要好。因为领导他是要永远面对着大家的不满意。如果作为一个比较负责任的领导（不是那种不喜欢负责任，只喜欢抛头露面的人），他其实整天在处理都是特别没劲，特别不令人高兴的事情，轻松高兴的事情其实用不着领导去处理，让领导处理的都是难办的事。我当领导不喜欢用技巧，讨厌用政治手腕，不屑于此。我的方式是直接面对，不躲避，真诚地对待人和事。
王瑞芸：你成天面对这些，烦不烦啊？
潘公凯：当然很烦，但因为我是很早就在思考人生中的“烦”这个问题，宗教就是企图解决“苦”和“烦”的问题，这是人生的根本问题。我对“烦”与“苦”的思想准备比较充足。所以还是可以从烦恼中跳出来。在“文革”的逆境中，我也不断地企图想清楚这个问题，当然很难，学识和修养都不够，不可能想清楚。但总在想。我一直认为，超越是要以超越前的状态为前提的。也就是说，超越不能光是到寺庙里去。比如从小到大在寺庙里长大，从小和尚成老和尚，可我觉得这个老和尚说得再好听，也不行，因为他没有去过那种没被超越的生活……
王瑞芸：那你怎么看唐玄奘？他可是从小就在寺庙里长大，从小和尚成了老和尚的。他对中国历史文化的贡献多大啊。
潘公凯：第一，唐玄奘这种人也是属于悟性特别好；第二，其实他去取经，去做的这件事情，实实在在地去克服艰难险阻跟我现在解决问题是一样的，是处于尘世生活的一部份，他面对的困难甚至比一个普通卖肉的甚至当官的还多得多呢。我想他几乎可以当一个外交部长，他其实是一个很有能力的人。《西游记》里面把他说得像一个傻瓜一样，似乎什么用也没有，实际他无疑是一个很有智慧的人。我倒相信他可能跟我这一类人的状态比较相近一些，他每天要处理很多具体的事情，每天还得想“今天没饭吃，怎么好歹也得弄点饭来”，或者是碰到一个少数民族的部落走过去非常难，他们也不理解，我怎么让他们理解，就相当于红军到少数民族地区，怎么过去，借人家的路，这个都是很不容易了事情。这种事情一般只有军队、强盗才能做的事情，哪一个僧人才能做下去？像这样一种情况，在我看来就是说，这个人首先应该在常态生活当中是一个健康的全面发展的人，我觉得这是一个基础要求，而且我觉得也是一个不容易达到的要求。我是主张人要全面发展，我觉得人可以有某些方面的天才，但是他最好是一个全面发展的人，最好是一个很正常很健康的人。那么很正常很健康和全面发展的人，才是可以去实现自己的理想和抱负的人，我觉得这样的人去讨论第二阶段的超越问题，才比较能让人相信，才比较有说服力。
王瑞芸：那么，你这十几年来，其实也不必多想要怎样怎样，而是一件事接着一件事去做，对吧？根本不想我状态如何，我要怎么样？
潘公凯：是，一件接一件地做事，顾不上多想。有时偶尔也想，但以做为主。我自己回想起来，就是我把所有经历的事情，都看成是带有实验性的。把它看成是一种实验也好，把它看成是一种作品也好，都和这种基本的形态是有关系的。如果不是有这种基本形态，我的活法就会不同。其实每个人都在碰到麻烦和难题，为什么有的人焦虑有的人不焦虑，这个里面我想最大的一条是不是能从个人利害关系当中不时地摆脱出来，这个恐怕是蛮重要的。你比如说我就从来不会去想我为学校付出了那么多，我合算不合算，大家对我怎么样，公平不公平，我是不是很委屈，我该不该委屈，我从来不想这个问题，我真的不想，所以我从来一点都没有感到委屈。其实我付出了那么多什么也没有得到，当然也得到了一点偶尔说这个院长当得还不错，马马虎虎还可以吧，就是这样。
王瑞芸：你如果不拼命干，也照样可以继续当院长吧？
潘公凯：是啊，问题是在这里啊。我成天在忙什么，大家不一定知道，也无需知道。比如说看到学校几个分校，一些新专业真的办起来了，看到这个房子盖起来了……这是当领导就该干的事嘛。可大家不知道我做的过程当中有多少麻烦，而这些麻烦我说说都烦，你知道吗？都懒得说，做下来我还要说两遍，更受不了。因为按常规常态盖房子也可以很省力嘛，把工程交给别人去做就完了。有的学校可以省事到这个房子不是学校盖的，是政府盖好给它的，这种就叫做交钥匙工程。而我盖房子会投入大量的精力，房子质量就比较好。而这样做，在大锅饭体制中很难被人知道，因为没有一个考核标准让他跟其他做得不太好的能够明显区分开来。这种事情的结果不像打仗，打仗是有一个胜方和一个失败方，胜利方肯定比失败方做得好。办学校是没有量化的对照物的，只有我自己心里明白我这个工作比别人细，比别人负责任，比别人好。但这个精力投进去对个人来说几乎是白投。单位是好了一点，好了多少也量不出来。如果说是私营经济，那我的产值可是你十倍八倍，这就量出来了。我们不能说中央美院的学生是其他学校学生质量的五倍，这个不好说的，谁能说你这个是五倍了，是衡量不出来的。然后是大家不见得就理解，你做了别人还会说，干嘛自己做，可以叫别人做，反过来认为你是好大喜功，想逞能而已。
王瑞芸：你选择这样做是想清楚的？
潘公凯：当然。我如果指望别人理解，就会失望，就要喊冤。我为什么不觉得冤？我就是想明白的，也就是说，我是在非常明白需要特别辛苦地做，最后也没有什么，也没有人来理解的情况下，还是选择了特别辛苦的去做。这种事情真的还是要有点牺牲精神，有点把我和群众和周围人之间的关系，理解和被理解的关系想得比较透彻一些才可以接受，而且不是做一件，是找10件、100件来做，所以就得想明白。
王瑞芸：想明白了不求名和利？
潘公凯：我也不是反对名和利，有名有利在不执着的情况下，偶尔也挺好玩的。我的院长就是名啊，我也不反对多拿点工资啊，我倒也不是说完全拒绝名利，而是无所谓、不在乎。在大锅饭单位，付出与所得明显不对称。我对此无所谓。我是希望人在生存中寻找到最好的生存状态；希望思考人怎么更好地实现自己，然后在实现自己的基础上，寻找超越自己的道路。我对名利的态度是有也好，无也好，都可以，也都无所谓，不在乎。我的生活也还不是无执。我仍然有所执，我从头到尾都执，直到现在，我想做实验，这实验就是我的执，而且我不简单地主张放弃。这个说来又有点复杂。因为我在美国的时候就想过李叔同的路，我父亲也想过李叔同的路，李叔同叫他不要出家，出家没什么意义，你不出家你同样可以做很好的人。
因此我的目的不是追求无欲无执，而是去想究竟怎么来处理自己的人生是最好的。那么也可以有一定的欲，也可以有一定的执，执到什么程序，欲到什么程度，欲什么执什么，这个我觉得才是需要考虑的。假如真的统统全世界的人都成了无欲，无执，这不就与植物差不多了，像一棵树，一块石头，有什么意义呢，反到没意义了。我觉得无欲无执不是人生活的目的，那么人生活的目的是什么呢？这个结论要去寻找，因为现代的理论已经证明人活着本身就是偶然，没有意义，没有与生俱来的意义。
王瑞芸：你是一个有使命感的人，怎么会这么想？你有那么多的事情要做，而且要完成那么多的目标。
潘公凯：这么多事情要做，那是要自己去设定的。我也可以什么都不做，尤其是名家子弟更有理由这么做。他可以说我看破红尘，他可以说我有很多冤屈，他可以说我有很多怨恨，他可以说社会对我很不公平，对我老爸，老爷都很不公平，干嘛还要去做？这是常态，很多人都是这样想的。但是我觉得虽然我的处境很曲折，虽然我承受过各种各样的压力与委屈，可能从生活曲折的角度来说，或者从经历丰富这一点来说，我恐怕是最曲折最丰富的……但是我还要，仍然想要寻找生活的意义，其实我在做的第一步不是寻找无执，而是想寻找有执。我不知道该执什么，所以我在寻找，在实验。
王瑞芸：你要实验什么？你要拿你的生命证明什么？
潘公凯：证明我能够在最普通的常态的生活当中，尽可能积极地，认真地，希望做到最好的这样一种态度去对待常态生活；同时又在实验，看看能不能在这个过程当中不垮掉，在肉体和精神上不垮掉，或者说体验某种超越，而且希望从这个当中寻找到力量的来源。
王瑞芸：那么你有力量的来源吗？
潘公凯：其实这个实验本身，就是说我这种想法本身是给我力量的。我如果没有想法与追求，我这样做就没法给自己解释，会支撑不住。我又不是在舍身饲虎，我又不是神经病，那是怎么回事呢？当下的高校领导、政府官员中也有努力工作想出成绩的，但一般都是想升官，或者有其他利益。而我是真的对当官没兴趣，从心底里不喜欢当官，甚至讨厌人多地场合，也不想得好处，我只对做事有兴趣，尤其对其有创意的事有兴趣，一做事就兴奋。
王瑞芸：那你这样是为了利于众生吧？
潘公凯：我还没有那么伟大，个人只是芸芸众生中的一个点，就像一只萤火虫，闪两下就灭了。但个人可以思考这个问题。因为个人是众生中之一分子。因此他也就与众生有本质的关联。所以个人其实是有责任思考“利于众生”这个问题的。利于众生背后它是要有一个核心的，要有一个稳定的理论基石的，这个稳定的基石我想笼统地说就是“善”。我一直认为，人必须要跟比自己更宏大的东西联系在一起，才有力量来源。这是我在年青时的理想之后，为自己寻找一个安身立命的地方。历朝历代都有寻找理想的人，但都会遭遇逆境或破灭。因此对于理想的终极追求可能比较难，但有两点却是可以坚持的。第一，可以不确定理想具体的内容是什么，但可以相信一个人活着必须跟更宏大的东西联系在一起。第二，这个宏大的东西，不论具体是什么--具体形态会很多，如全球化、共产主义、民主自由、乌托邦、孔孟的仁义、古希腊理想国等等都是。不论是什么，它都有一个基本趋向，就是趋向宏大，比个人宏大，宏大才能超越个体，这个宏大中有一个核心，从人类历史来看，在大多数情况下，都比较一致，那就是“善”。
王瑞芸：对，是善。
潘公凯：或者说是一个个体对于类群的责任，这个善的本质是个体对于类群的责任。善就是个体要想到类群，想到大家，要关照大家，要爱护大家，把自己跟大家放在一起，为了大家，为了大我，可以牺牲小我，这就是善。
王瑞芸：我在这点上稍微有一点点问题，就是说个体对于类群的责任，肯定是非常正面的价值，但是我觉得好像还可以往前走一步。因为想到责任的时候，人还是没有最终达到自在。这不是说我们不想责任，不用做事，我们还是一样做事，但心里却没有负担。比如《金刚经》里说，“灭渡无量无数无边之众生，实无众生得灭渡者。”释迦牟尼是说，他一方面在渡众生，一方面他又不觉得渡众生是件事，心中了无念头。这个差别很微妙，但很重要，因为渡众生可以由两个方式，菩萨罗汉，渡众生时，他明确告诉自己我在渡众生。但是在释迦牟尼那里，他虽然做，但是心里完全不留痕迹……因此，我想，我们在讲责任的时候是不是还有另一个层次。
潘公凯：如果你没有任何执著，那就剩下自生自灭了。自生自灭或许是一种更大的善，所以老子主张“无为”。这是可以深入探讨的一件事，其实跟这个相关的有很多角度可以研究，因为从人类文化史开始其实就有超越，我想讨论了好几千年了，而且有各种各样的学说，各种各样的宗教，各种各样的思想家，各种各样的方式和理论。
在我看来，超越是一种精神状态，这种精神状态可以是无拘无束的自由。但是我们在研究超越问题的时候，我们不能够止于无拘无束的自由，自由也是很复杂的。个体的自由是要有群体的贡献为前提的。个体的衣、食、住、行都靠群体支持，没有群体，个体很难存活，如果活下去都困难，怎么可能自由自在。马克思的说法是：自由是对于必然的一种认识和实践。他没有把自由孤立起来，没有把它看成是单纯的无拘无束，无忧无虑。印度的僧侣靠施舍生活，即使是低标准的生活，也要有物质来源。有人施舍，僧人才可以“无执”，否则，他就得想着弄食物。
王瑞芸：这个我倒是同意的。
潘公凯：所以我这个艺术家要做的，和现在所有的艺术家不一样的一点就是，我想做一个在最寻常的红尘当中最正常的人，而且要做成一个在红尘中能够实现自己理想的人。首先是要正常和健康，我不想披头散发，也不想弄得稀奇古怪，我觉得披头散发和稀奇古怪都是很容易做到的。真正在常态生活中，在常态生活中能够克服常态人所需要面对的所有困难，能够在常态生活中活出最好的状态，这是很难的。同时还要用非常态的眼去看待常态的生活，这是更不容易做到的事情。我只是在学，试着想，试着做。
