由著名美术史论家、中央美术学院邵大箴教授、清华大学美术学院奚静之教授合著的《欧洲绘画史》，日前由上海人民美术出版社出版，一面市即引起了美术理论界、创作界和社会各领域的关注。为此，于洋专程拜访邵大箴先生的居所，围绕其新著《欧洲绘画史》及国内西方美术史研究等话题，对邵先生进行了专题访谈。
于洋（以下简称“于”）：邵先生的新著《欧洲绘画史》刚刚面市就引起了艺术史界和文化界的关注，这本书的第一版是1989年出版的，您当时最开始写这本书，是作为研究专著还是用作教学？
邵大箴（以下简称“邵”）：一开始是教学用的，因为它是约稿，我写东西都是人家催的，自己主动性不够，因为有出版社约稿，让我写一本《欧洲绘画史》，那时候写作很辛苦的，八十年代中期写的。
于：那个时候学术资料很难找吧？
邵：资料还可以，因为我们图书馆艺术史的资料蛮丰富的，当时进口的不少，尤其是刚改革开放，进口了不少国外的资料，包括德国的、法国的，德文、法文、英文的等等，图片资料很多。还有史的资料也很多，尤其意大利出版的一套很完整的，那种艺术大百科不是一般的百科全书，有几十门类的百科，我们图书馆有。还有我原来在苏联收集了不少俄文资料，所以资料还是很丰富的。
于：您当时去苏联留学的那一段，实际上对这本书的资料有过非常重要的积累。
邵：对，因为我们当时学习的时候，国内还没有外国绘画史、外国美术史都没有，所以当时很关注收集资料。回国以后，六十年代初期，1961年我参加了文化部编写教材的编写组，负责写了希腊、罗马的部分，所以对绘画史一直都很关注，收集了不少材料。
于：我发现整个二十世纪西方美术史的研究，从民国的时候开始，实际上也是处于一种“译介”的状态，而且更多的是资料，几乎没有中国学者自己的观点和论述。在建国之后的那段时期，又受到了一些意识形态的影响。在您看来，中国真正带有学术性的西方美术史分成哪几个阶段，经历了怎样的历程？
邵：中国人对西方美术史的研究有很大的局限性，因为中国没有藏品，所以在中国很重要的、作为社会学科或者人文学科里面不可或缺的一个内容，就是对外国文化史包括绘画史在中国的普及、传播。往往人们有这个想法，好象觉得普及是个比较低层次的工作、通俗性的工作，其实所谓“低层次”或者所谓“通俗”的工作是非常重要的，中国13亿人口，13亿人口里面的知识分子，13亿人口里面的文化人，假如他们对外国的文化、对外国的艺术没有深切的了解，那中国的文化和中国的艺术是不可能得到健康的发展。当然，中国人最好又对外国的艺术有非常深刻的研究，好比中国人可以对外国文化艺术的一些观点或者看法做的研究，甚至超过他们本民族、本国家的学者，这也是可能的，但一般来说是比较困难的。在这种情况之下，普及、传播这件事情是非常重要的，包括翻译，像外国文学的翻译或者外国艺术文章的翻译、外国艺术史的翻译，其实这个工作我们文学做的比较好，艺术做的比较差。最近二三十年来，我都注意外国美术史的翻译，翻译的问题很多。最近出了很厚的一本外国美术史、世界美术史，它里面的译名有很多都很成问题，为什么很成问题呢？好比你翻译外国的美术作品，里面涉及的希腊神话故事题材，必须按希腊神话故事的人名，比如赫拉克利斯，你不能把直接翻译成“赫里克利斯”（音）等，就不能这样翻；比如“荷马”，你不能翻译成“胡马”，这个都是基本的，但现在这些东西都很乱。我上次参加一个会，有个学者曾经说过，他说现在把翻译的著作称为译著，他说不应该称为译著，不是著作，就是翻译。实际上翻译与译著，翻译实际上是个很创造性的劳动，像傅雷作的翻译信、达、雅，要有可信，传达的准确，而且文字表达也很雅，“信”“达”“雅”，这是非常非常不容易的。有说人翻译不能叫译著，其实翻译是可以作译著的，包括对外国的美术、外国的文学艺术的通俗性的、普及性的传播，也是非常非常重要的。因为你想想看，外国的学者写的那种学术性的文章，包括普及性的文章，是针对他们读者的，他是有目的性的，他不是针对中国读者的，而且他们的眼光、他们的研究都是从他们的立场、观点出发的。这当然我们很值得尊敬，但中国人要了解这些东西，你写的东西必须适应中国人的需求。所以，中国人一方面要看外国的原著，不能不看他们的原著，不能说我们中国学者就来介绍，全靠中国人来做，一定要看他的原著，从中发现他们的观点有哪些是和我们相同的，哪些和我们不同，而且要思考为什么我们的观点和他们的相同，和他们不同。要作这样的比较，因为这样一比较，就很清楚了我们的文化缺少点什么，我们的文化在某些方面可能有一点什么优势。这个就非常重要。所以，中国的学者或者中国的文化人、中国的读者要读人家的原著的翻译，能读原著更好，读他的原文、原著，中国的读者也需要有适应自己口味的普及的、通俗的著作呈现给他们，让他们了解。比如我们中国画家看翻译的美术史，看不懂，为什么看不懂呢？因为翻译上有很大难题，我不知道你现在有没有读过一些美学著作、艺术理论著作，翻译翻的不通，文字不通、逻辑不通，或者“以其昏昏，使人昭昭”，他自己都不明白。所以，我觉得中国的文化人、中国的学者很重要的一条就是研究外国文化，做一些普及工作，做一些通俗的工作，这个是很重要的。说老实话，我这本书是个普及的书，不是一个很高学术价值的书，但是我是动了一点脑筋的，做了一点思考的，仅此而已。
于：我觉得正是这些所谓普及性的书，才构成整个学术非常坚实的积淀。您刚才说的那种使人很迷惑的翻译，包括我们所说的“英语式的汉语”这样一种句式，我看的时候也觉得这样的写作太不负责任了。而且当我看到了邵先生1989年的《欧洲绘画史》，包括《西方现代美术思潮》，我都感觉到对于我们青年学者来讲，老一辈或者建国初的成长起来的那一代学者，确实他们学术积淀的厚度，反衬出今天很多学者的浮躁，我觉得有很大的差距。邵先生的这本新版的《欧洲绘画史》和您1989年的那个版本增加了哪些内容？您是从哪些角度把它表述出来的？
邵：具体的说，这本书改正了原来一些疏漏，包括文字的疏漏，和内容不够完善的地方，这是第一点。第二点，新的部分我稍微增加了一点，因为艺术史不可能写到当代，我们一般写美术史，像中国也是，比如写到1990年，写到1999年，写到2008年，不可能，因为还在运动着的事情，还在进行的事，正在进行时，一般不收到美术史，美术史一般收到上个世纪八十年代、九十年代，因为现在正在流行的东西一般不应该收入美术史，这部分我增加了一些内容，进行了一些修改。主要是这两点。另外文字上做了一些论述，但是这还不够，说老实话，写书也好，写文章也好，跟揉面团差不多，面揉的越多，馒头、饺子就柔和，面就好吃。这本书揉得还不够，还是匆忙，这个要坐下来很冷静的、很细致的，要好好的论述，这方面做得还不够，我说的是老实话，不是谦虚。
于：往往越是大家越有这样的赤诚和谦逊。
邵：真不是谦虚，有时候看了以后，自己感觉到出一身冷汗，这个地方错了，那个地方文字用的不通。
于：我记得傅雷好象也说他在他晚年的时候，也把他年轻时候甚至中年的译稿全撕掉了，这种学术的严谨性其实是决定学者质量的一个非常重要的标准。邵先生是国内研究西方美术史、研究当代美术的权威学者，其实我也看到很多西方美术史、西方艺术史，名字越叫越大，比如“世界艺术史”等，您的这本书叫《欧洲绘画史》，这两个词其实都是有限定性的词，就这点来看，您觉得做这样一个具有地域性的、特定艺术门类的历史，可以说是专题史，它和世界史的框架有什么异同，或者它可能还是有相同的地方，包括在视角上？
邵：为什么人家让我写西方美术史我说再等等，为什么写《欧洲绘画史》呢，因为我觉得对中国影响最大的还是欧洲绘画，美国绘画的影响当然也有，当代美国艺术对中国当代艺术的影响比较大。但是欧洲绘画从绘画这个角度比较经典，它在西方艺术的格局面是比较经典的，这是第一点。第二点，要写《世界绘画史》，它很杂，而且我们没有深入研究东方的，没有深入研究非洲的，拉丁美洲的材料不少，这都没有什么研究，所以我就选《欧洲绘画史》，我觉得对中国当代油画、中国当代艺术来讲，《欧洲绘画史》的影响最大，而且它是反映绘画成就最集中的一个方面，因为欧洲油画、欧洲绘画从古希腊、罗马开始，一直到二十世纪，对我们中国影响最大，另外加上我的能力有限，所以我就选了《欧洲绘画史》。
于：我觉得这本书首先作为二十年前的一个旧版本的更新，在二十年之后又重新又增译了很多内容，它的内容包括整个图片、整个叙事方式，包括很多内容的增加，从这个角度实际上已经变成一个摆在后来的很多学者面前的一个很高的标杆。所以，我想邵先生这本书定会出第二版、第三版，成为一个经典性的著作，您对于后来的这些学者们有什么样的期冀和希望？
邵：我觉得这本书是一个普及性的东西，对青年朋友或者比我年轻的一些研究外国美术史的同行，我唯一的希望就是老老实实地做一件普及性的、系统的工作，这样做对中国文化、对中国艺术是非常非常有用处的。一定要认真去做，不要把这个事情看得太简单。我的这本书谈不上是学术著作，真的是一个普及性的著作，这是自觉的，而且我深信这不是一个什么挺了不起的工程，但是我花了劳动，确实费了劳动了，因为说老实话，要把一件事情弄清楚，包括把一个译名弄清楚，把一个名字翻译清楚都是很不容易的，有一些艺术作品的标题，这个书里面还是有不少值得我推敲的地方，但是没来得及推敲，假如年轻的朋友们要做这类工作不要小觑，这个不是学术著作，好象引经据典，写成长篇的大论文，这个当然非常好，但是假如没有这种基础的知识的积累，那些大的东西夯的土就不扎实。我相信未来西方美术史研究在中国会一代比一代好，青出于蓝胜于蓝，这是肯定的，我相信这一点。所以，这本书谈不上做了什么了不起的事，但是我觉得这对中国的文化能多少有一点益处，自己就感觉到很幸运。
于：感谢您接受艺术中国采访。
邵：谢谢。
